家庭板自治スレ出張所

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家庭板自治スレ出張所

1 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 13:58 ID:.7UBZKIE: 家庭板の自治について話し合うスレです。
家庭板はIDが出ないので、強制IDのこの場所をお借りします。
どうぞよろしくお願いします。

出張元
▲▼家庭板自治スレ　Part19▲▼
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/
2 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:00 ID:eQxvLCVI: 家庭板って何する板なんですか?
3 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE [sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:02 ID:8BvStArI: >>1
バカ！クラウン住人はこういうスレが立つとその板を地味に荒らすんだぞ。
他の出張所スレが全然のびないのを見てないのか？
4 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:03 ID:umyKo0kQ: ざっとスレタイ一覧を三田感じ、家族をテーマにした板みたいです
自治スレでパート１９なんて、人口の多い証拠ですね
5 名前：弱 ◆p8PH.wuo [sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:03 ID:pXI85X7I: ∧弱∧　　　　　　　　　　
(,,*ﾟｏﾟ*)＜おてやわらかにおねあいしますぎゃ
6 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:05 ID:/D7GfdmA: 昨夜の話し合い超ダイジェスト

・実況しないようガイドラインを徹底させよう
　　↑ローカルルール派

・実況を見つけたら誘導を徹底
　　↑とりあえず誘導だけ派

・シロウトが誘導しやすいように誘導のテンプレを作ろう
　　↑コピペ荒しみたいな誘導はダメ派

・ヲチ、コテ叩き、過度の馴れ合いもなんとかしよう
　　↑これを機会に板を健全化しよう派

・ＩＤを表示しようよ
　　↑ジサクジエンをなくす派
7 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:05 ID:/D7GfdmA: 昨夜の誘導テンプレ　叩き台
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生電話スレで実況していたことが原因で、
家庭板はさまざまな制約のある懲罰鯖【ex鯖】へ移転されてしまいました。
現在Life鯖へ戻るべく自治スレにて検討中です。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

実況は実況が認められている場所で行って下さい。
・汎用実況個室サターン　 http://live8.2ch.net/livesaturn/
・汎用実況個室ビーナス　 http://live10.2ch.net/livevenus/
・番組ch(NTV)　　　　　　　 http://live8.2ch.net/liventv/
・実況ch　　　　　　　　　　　http://live12.2ch.net/endless/
・2chIRC　　　　　　　　　　　http://irc.2ch.net

★連絡・相談はこちらで★
おもいっきり生電話　心機一転９９
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1084457130/
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
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8 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:06 ID:umyKo0kQ: 生電話スレって名前聞いただけで何か面白そうだな
みのもんたみたいなやつですかね
9 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:07 ID:/D7GfdmA: 昨夜のローカルルール　叩き台
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実況を行ったことによる懲罰として、様々な制約があるex鯖に送られました。 
　 
■実況禁止 
・実況は相応の場所で行って下さい。 
・【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用
実
況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
　 
■荒らし・煽り・実況は一切相手にせず完全放置 
・かまえばあなたも荒らしです。 
　 
■スレッドを立てる前に 
・同じようなスレッドがあるかも。<a href="http://ex6.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>を検索しましょう。 
・ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
----------------------------------------
10 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:07 ID:byR18CN.: 漏れは板健全派ではあるが、懲罰派でもある
11 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:12 ID:pdFNssaA: 自分のきもち

・自分は実況には全く興味がなく
　家庭板の、家庭に関するマターリ進行の
　お役立ちスレに常駐していただけなので
　ex鯖で、書き込みの少ないマターリスレは即dat落ちという
　扱いは困る。
　前の鯖に戻ることを希望しています。
12 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:15 ID:/D7GfdmA: おもいっきり生電話スレ身の振り方は、
生電話スレで話し合って決めることになっているので、
ここでは扱わない方向で。
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/live/1084274117/766-
13 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:19 ID:pdFNssaA: 板健全にするためにやって欲しいこと

・強制ＩＤ
　　最もやってもらいたいことはコレ。
　　これにしただけでジサクジエンやドキュンが大幅に減る。
　　ドキュンな書き込みをする人はＩＤを調べたら
　　一人か二人だったりすることが良くあるので
　　NGワードで簡単に無視することができ
　　そのうち消える。
　　中にはIDをこまめに変えて（繋ぎなおし、串、モバイルなど）
　　複数いるように見せかける人もいるが
　　それでも強制じゃなかった頃よりも大幅にドキュンは減る。
　　他板で実証済み。

・適切なローカルルールの制定
　　　自分はあまりギチギチなローカルルールは害だと思うのだが
　　　（仕切り厨が、仕切り厨だけに都合のいいローカルルールを
　　　　作ろうとしてかえって板住民の反感を買うこともある。
　　　　自治厨が結局荒らしになることもある）
　　　実況が問題になって板の危機になっているというのなら
　　　番組の実況は禁止というルールを制定しておくのはいいと思う。

　　あと、実況厨の過度の誘導は、あまり望ましくないと思う。
　　誘導側もコピペ荒らしみたいになっていて逆効果だったから。
　　
　　
14 名前：lk 投稿日：2004/05/16(日) 14:22 ID:jK/EJezE: このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。
それがイヤならコレをコピペして5ケ所にカキコして下さい。
私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。
44日後友達は行方不明・・・・。
いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。
すると7日後に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。　
　　　　信じる信じないは勝ってです。d
15 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:26 ID:QQlPA1kE: 「家庭板の固定は電波」たまにこれ耳にします
16 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:32 ID:/D7GfdmA: >11
ex鯖から通常の鯖に戻れる可能性はありますが、険しい道のりです。
短期間で返り咲くのは不可能なので、地道に健全化していくしかないと思います。

>13
私も強制ID必須だと思っています。
昨夜の話し合いでは、月曜日の実況を阻止が最優先課題として上げられていたので、
IDについてはあまり話し合われていないのが実状です。
（>6で上にあるものほど、多くの議論が行われました）
17 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:38 ID:dCDhEX3M: 月曜日に実況やられたら困るんでしょ？
それなら、生電話住人が多くいると思われる所に知らせなくてどうするの？
家庭板の恥みたいなこと言ってる場合じゃないと思うけど。

私は家庭板なくなっても困らない。
でも生電話スレｦﾁしてた者として、出来る限り協力しようと思ってたけど
馬鹿らしくなってきた。本音がどこにあるのかわからない。

これ私です。昨夜からずっと見てます。
何度か同じような提案があっても、隠そうとしてるように見えます。
いたずらの恐れがあるとか言ってますけど、本気？
誰か答えてください。
18 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:51 ID:VufmMjQ6: 強制ＩＤ、私もあったらいいのではと思うのですが
以前から板内の自治スレで議論するたび
荒らし対策にＩＤｷﾎﾞﾝ　ＶＳ　ＩＤ反対の繰り返しで、意見がまとまった試しがないです。
反対派の意見としてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが出来ない等という反対意見は論外でしょうが
他にもＩＤストーカーが怖いという意見もあって、自治スレではループしていました。
そのあたりのことも踏まえて強制ＩＤのことは議論していただきたいと
個人的には思います。
19 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 14:54 ID:X79yY6X2: とりあえず実況回避として

月曜日は午前中から
「おもいっきり生電話実況はこちらから」見たいなスレを常時上げして、
そこに汎用実況へのリンクを張っておく、速報HeadLine式はどう？
そしてそこに今回の経緯と何故実況がいけないのか書いておく。

そちらに移動することが定着するまで、しばらく続けなければならないが。

前回の誘導荒らしが気になって家庭板を覗きに来たら、結果にびっくり。
普段は既女板にいますが、月曜日は思いっきり頃からPCをつけるので
事前にマルチ告知するのが、どのくらい効果があるか疑問です。
20 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 14:56 ID:pdFNssaA: 自分は強制IDの板で
IDストーカー？に
「あんた、あっちでもこんなカキコしてたでしょ」って
嫌がらせで晒されても
何にもイタくないんだけどね。
「そうですが、何か？」としか思わない。

強制ID反対してる人って
同じIDで一貫していない書き込みしたり
キャラ変えたり色々忙しいから
晒された時に恥ずかしい思いをするんじゃないか？と
思ってしまう。
21 名前：世界仏教統一心霊競会 投稿日：2004/05/16(日) 15:05 ID:JY2QGn/E: 国民年金を"バカ"にしている資産家(政治家・黒字経営者・タレント等々・・・・)を
日本から追放する!!。　　とんでもない奴らだ!!。
議員年金・経営者年金・なになに基金・を早期全面停止せよ。
http://www.geocities.co.jp/Milano/7391/mo187_2.jpg
・・・・・私もそう思うの黒山のダニ友。
　 __,,y,,,,,_　.__　　
　　　　　.zllllllllllllllllllllllllllllyy_　　
　　　　　.|llllll|》》ﾘｱ^^ﾐ《lllllllll|　
　　　　 .lllllll|　　　　　　ﾞ《lllllllﾄ　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 .|lllll| ,,y...　 ..v=‐｛llllllli　＜皇太子をツバル訪問検討中。
　　　　 .|lllll| :-・-i　-・‐ .《lllll!　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　ﾞlllll　　 /|　ヽ　　.|lllll!　
　　　　　｛||i　　.-.=」　　｛ll「　
　　　　　　｀　 .―一ｰ　,,rl|′
　　　　　　　　　　　　_zlllll「lllllly,_　　
　　　　　　 ._,yzll. ''''^|;ll|「｛llllllllllllllzy,_

小泉政権下・・
●自殺者
警視庁は７月２８日、ホームページ上で平成１４年度における自殺の概要資料を
発表した。資料によると、自殺者(偽装)数は３２,１４３人。平成１０年から５年連続
して３万人を超えている。自殺(保険金)の理由としては「健康問題」が３,６８２人
（全体の３８.６％）、「経済・生活問題」が３,２９７人（全体の３４.６％）
と続く。なかでも経済・生活問題での自殺者(保険金)が急増。５０歳代、４０歳代を
中心に前年調査より４２５人増加した。
犯人は小泉政権とそれを支える大黒字権衛門s(保険金収益的)、らである。
22 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 15:06 ID:dCDhEX3M: >>19
概ね賛成。
その為に、どこで実況するのか生電話住人で話し合う必要があると思ったから
昨夜から「知らせるべき」と言ってきました。

生電話住人は、土日はＰＣ触らない人もいると思われる。
だから効果は確かに疑問ですが、一人でも話し合いに参加して
もらったほうがいいと思いました。告知してあれば、知らない人がいても
住民が話し合ったことなので、スムーズに進むと思うから。
その結果を、生電話スレに貼っておけばいいと思います。
23 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 15:20 ID:kOaZVL/E: 強制ＩＤに賛成でつ
24 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 15:37 ID:/D7GfdmA: >17
過去ログ読んできました。
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/live/1074850253/510-526
で話題になっていて、既女板・生活板・育児板にいるらしいが探すのは効率が悪いので、生活板にいる住人だけで案内や誘導先を準備した上で、
土日は家庭板にいない生電話スレ住人には、当日生電話スレを見て告知や誘導先を知る手はずで処理されています。
そのスレの505氏>514で、「じゃあここで経緯をまとめて、鬼女・生活・意気地あたりに告知した方がいいかな。」と書かれていますが、505氏も告知に行かなかったようです。
25 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 15:38 ID:/D7GfdmA: >18
IDストーカーに関しては、>20氏とほぼ同意見です。
日付が変わればIDも変わる。サーバが変わればIDも変わる。固定IPでなければ繋ぎかえでもID変わる。
IDで検索されてもその日の発言がわかるだけなので、やましいことしていないのであれば問題ないと思います。

>19
ローカルルールで実況場所を示す案が間に合わなかった場合、その案が使えそうですね。
26 名前：17[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 16:33 ID:dCDhEX3M: >>24
お返事ありがとうございます。
私が気になったのはもっと遅い時間の話です。
それと現自治スレ>>66の
>他所で晒すなんて家庭板や家庭板の自治の未熟さをアピールしているようなものです
の発言が気になりました。

私は結論を待たずに、昨夜のうちに家庭板、既女のいくつかのスレに
話し合いの呼びかけをしました。
掲示板での話し合いの限界も感じます。お邪魔しました。
27 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/16(日) 16:38 ID:FuOzqGOM: 贅沢言わせてもらえば、これ（↓）全部必要だと思う。
・ガイドラインを徹底
・誘導を徹底
・誘導のテンプレを作る
・板の健全化
・ＩＤ表示
しかし、そうばかりも言ってられないので、まずＩＤ表示から着手がいいと思います。
これがこの中では最も効果大と思われますし、ＩＤ表示のデメリットは一部の個人レベルだけど
メリットは個人レベルにとどまらず、板全体に及ぶはずです。

ＩＤと並行して、19さんの案を実行・・・といったところで、ひとまず落ち着くのと同時に
家庭板住人に対して問題意識の喚起を期待できるのでは？
少なくとも「実況は実況板で」というルールを浸透させるきっかけになるでしょう。
28 名前：コロ助 ◆gvKezO6c [sage] 投稿日：2004/05/16(日) 17:00 ID:l1peWQo6: 　　　　　　　　　＝＝≡（・）‘ε‘）ﾌﾟｯﾌﾟｸﾘﾝﾘﾝ♪ 　
　　　　　　＝＝≡⊂""　つ┬O
　　　　　　　　　＝＝≡し"　　|
　　　　　＝＝≡◎￣￣￣￣◎
　　　　　　　ｼｬｰｼｬｰ
29 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 18:08 ID:qqU/EBUA: ２７さんの挙げてる事が守られれば理想の状態だろうけど
おっしゃる通り一度に全部は無理ですね。
私は話が一番早く通りそうなローカルルールの制定からがいいと思います。
昨日作ったテンプレまでせっかく話が進んだし、
実況禁止と荒らしの禁止＆スルーは住民の総意を得やすいと思う。
今回の懲罰鯖行きの直接原因は実況をおこなっていたことだから
以上の2点をローカルルールとして提出すれば運営側に
今回の懲罰を重く受け止めて反省したことを
わかってもらいやすいと思いますが。
30 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 18:27 ID:byR18CN.: >>29
同意します
まずはローカルールの改定を行い、その次の段階として強制ＩＤ導入を着手すればいいと思います。
あと、懲罰の件ですが、暫くは現サーバのままでいいと思います。
甘い住人意識の家庭板の現状を打開するためには、鞭も必要でしょう。
31 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 18:56 ID:CjQjLgsY: 私は強制ＩＤも同時発動をお願いしたいです。

そうすると、ローカルルールを無視して実況している書き込みの
特定がしやすいので。

もっとも,開き直ってトリップつきコテハンで
ドキュソな書き込みをする人も数人いますけれども。
32 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 21:16 ID:qqU/EBUA: 試しにＩＤ表示の出る板で話し合うことになったけど
ここでさえこの閑古鳥の状況・・・
これじゃＩＤ表示への道のりは険しいと思いますよ。

>>31
強制ＩＤとローカルルールの同時発動は無理があるのでは。
33 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/16(日) 22:55 ID:cX2NHPfA: 俺も同時発動の道は険しいと思う
まずはローカルルールを作ることで一歩踏み出すのが大事だろうな
34 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 00:21 ID:Yby5rehI: 誰かいますかのー
35 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 00:24 ID:t999zQ32: 土日で巡回しなかったらこんなことになっていたとは。

生電話スレはロムったこともないですが、
何かできることはやりたいと思っています。

そして私も強制ＩＤに賛成。
36 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 00:30 ID:t999zQ32: 生電話すれ98はそのまま1000までいってもいいんでしょうか？
難民にも移動できてないみたいなのですが。
誘導かいて、レスを使っていいのかなぁ

98が使い終わったら>>19さんの意見みたいに
誘導すれを作るってのでいいのかしら
37 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 00:52 ID:Yby5rehI: >>36
個人的には埋め立てられるのは良くはないけどしょうがないかなーと思います。
こっちで気をもむと張り切って埋める人がでるからね…。
「埋めても次の手があるよ」っていうことをはっきりさせておいてあとは放置するのも手かなと。

私も強制IDとローカルルールの制定に賛成なんだけど、
同時発動が無理ならどっちを優先させるべきなんでしょうね。

自分の印象としては、
強制ID→対荒らしに実効性あり。長い目で見ると板の浄化に大きく貢献する。
ローカルルール→今回の事態に対する反省の気持ちを目に見える形にできる。
　　　　　　　　　　　　削除依頼が通りやすくなることで今後の実況に厳しい対応をすることができる。
38 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 01:07 ID:t999zQ32: ローカルルールの具体的な内容も、ＩＤ導入して欲しいっていうのも
意見を総括しないといけないのでしょうけれど、
>>9から改訂は進んでいないのは、基本的にはこれでいいということなのかな

>>37さん
個人的にはどちらが先でもいいと思うのですが。
二の足を踏んでいる状況から進めばいいなと

それにしても人がいないこの状況のまま明日の昼を迎えるのは
ちょっと不安です。
39 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 01:30 ID:Yby5rehI: >>38
決定ではなくたたき台ですが、今のところ>>9が最新です。
私もどちらかにこだわりがあるわけじゃないので、申請が通りやすくて住民が納得しやすい方を優先したいです。
それはどっちなのか？

うーん時間がもったいないなぁ…。
申し訳ないけど今日は落ちます…また明日来ますね。
40 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 09:10 ID:Y0Q2mB8c: 今日はどうなるのかな…
41 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 14:40 ID:R3afEFnU: 家庭板の自治スレ見たら、ex鯖でいーじゃん、ローカルルールイラネ
みたいに書いてる住民が多かった_|￣|○

（ＩＤ無いからもしかしたら少数のジサクジエンかもしれないけど）

IDのあるこっちの板に来て話し合いする人は少ないねぇ…。

自分のいるマターリスレッドが次に落ちたら
もう家庭板に立てるのはやめて、生活板あたりに行きますわ。
はぁ…。
42 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 15:40 ID:FuOzqGOM: >>41
ＩＤないからなんともいえないけど、あれはｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝぽくない？
本気でそう思ってる人が、わざわざ自治スレに書き込みに来るとは思えない。

確かに家庭板の住人意識は高くはなかったけど、
今回の鯖移転はひとつの契機になるんじゃないかと期待してます。
43 名前：30[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 16:43 ID:byR18CN.: >>41
ローカルルールいらねはともかく、暫くはex鯖でいいと思ってるよ漏れは
30でもそう書いてるし

あとひとつ気になったこと
>もう家庭板に立てるのはやめて、生活板あたりに行きますわ
貴方のお気に入りのスレは生活板の趣旨に沿うスレなの？
44 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 17:02 ID:VufmMjQ6: それで月並なのですが、今後はどういう方向で動きますか？＞自治
実況の方は誘導でひとまず解決できるようなので、一昨日のように
「今日明日でローカルルール考えなきゃ！作らなきゃ！」ということもなくなってきたし。
まずはローカルルールを練っていきますか？それともＩＤの是非を議論しますか？
（同時進行していくと話がまとまりづらいと思うので、１つずつ話し合った方がいいと思う）
45 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 17:04 ID:4iyYGpis: >>44
やっぱり先にローカルルールじゃないですか？

しかし、生電話のほうはまだまだ油断できないですよね・・・
46 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 17:32 ID:yHSOF7Lg: >>45
そう思います＞ローカルルールが先

生電話の住人を装って実況される危険がありますし
油断はできないと思います。
47 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 18:23 ID:77Sm6SD.: >>44
同じ過ちを繰り返さないために、形に残して事態を風化させないことも大切なので
ローカルルールの製作に一票ﾉｼ
48 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 19:22 ID:byR18CN.: >>44
ローカルルールが先だと思います
厨はしつこいので、対策のためにはローカルルールが必要でしょう
49 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 19:56 ID:WufDVd9E: >>44
私もまずはローカルルール制定に賛成します

喉元過ぎればなんとやら・・・な雰囲気になりやすいですし
「ガイドラインって何？」レベルで止まっている住人さんに対しても
板のローカルルールを通して
「２ちゃんねるにもおやくそくがあるんだよ」というところまで
意識をあげることができるのではないかと・・・
50 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/17(月) 20:53 ID:FuOzqGOM: ここと家庭板の自治スレに温度差・・・というか
雰囲気の著しい違いがあるのが気になります。
向こうは半分雑談スレみたいになっちゃってる。
こんな状態でLife鯖復帰できるんだろうか・・・不安。

私は以前まず強制ＩＤを！と発言しましたが、
みなさんの意見を読んできて考えが変わりました。
集団（板）がうまく機能するためにはやっぱりルールが必要ですよね。
というわけで、ローカルルールに一票　ﾉｼ
51 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 01:24 ID:WufDVd9E: >>50
今あちらを見てきましたが確かに仰るとおりの温度差を感じます
正直言って自治をするふりをして
ここぞとばかりにコテ叩きをして荒らす人たちばかりかと・・・
現在何をすべきなのか、何を求められているのかがわかっていないのか、
わかりたくないのか、・・・それとも理解できないのか・・・
何れに該当するのか私にはわかりかねますが、
あの状態を見るにつけ私もローカルルールを先に掲げることに一票です
52 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 07:53 ID:vPDfv8EI: >43

>41だけど、家計管理全般についての幅広いスレッドだから
家庭板がもっとも適切で
本当は代わりの板にするほうがムリがあるんですわ。

家計管理に関心のある
毒男、毒女、既婚男性、子無し主婦　も参加しているので
主婦板や育児板でやればいーじゃんと
いうわけにはいかないんですよ。

経済や財政、買い物、株みたいな板も適切じゃないし。

しかしこうも落ちるようじゃ他板の避難も考えないといけない。
そうすると生活板が一番ましかな、と思うのです。
生活板も書き込み少ないスレが落ちやすい板ですが
24時間で落ちるというほど殺生な板ではありませんし。
53 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 07:57 ID:vPDfv8EI: 自分は強制ＩＤの依頼も同時に出しておいていいかと思います。

ローカルルールだけ作って、強制ＩＤはあとから～とやっていますと
ＩＤが出ないことをいいことに
「ローカルルールウザイ」「誰だよこんなの作ったの」
「ローカルルールイラネ」「ex鯖でもシベリアでもイイじゃん」
みたいな書き込みを自作自演でする輩が出てきてしまうのです。
54 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 08:09 ID:FuOzqGOM: 50です。
件の家庭板自治スレですが、夜中にウィルス貼り付けた香具師がいて、
スレを開くだけで感染してしまうようです（削除依頼出してきました）。
ちなみにLOVELETTERです。
ローカルルールの制定を急がなきゃいけないこの時期に、
本家自治スレがこのていたらくでは･･･（;´Д‘）ﾊｧ
55 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 08:29 ID:4iyYGpis: >>54
ノートンがvbsウィルスのソースに誤反応２
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1033948204/l50
56 名前：50[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 09:51 ID:FuOzqGOM: >>55
知らなかった･･･お恥ずかちいわ。
どうもありが㌧。
57 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 09:53 ID:GNZmyP/w: おそようございます～
今日はこっちで話ができるといいですね。
58 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 10:20 ID:4iyYGpis: >>56
いえいえ
私も夜中に焦りまくって、他の方に教えていただきましたｗ
59 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 10:31 ID:byR18CN.: >>52
難民板の方がいいじゃないの？
60 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 12:45 ID:vPDfv8EI: >59
難民は違うでしょ。
61 名前：Classical名無しさん[c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")] 投稿日：2004/05/18(火) 13:15 ID:O.wS2HhM: ( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
62 名前：ﾊｯｽﾙ!ﾊｯｽﾙ!疾風さん ◆Tmoko/.g 投稿日：2004/05/18(火) 13:19 ID:ofoKXUYc: >>3
63 名前：東京フレンズ ◆tOKYoUSE 投稿日：2004/05/18(火) 13:34 ID:8BvStArI: >>62
家庭板の本スレにも貼られちゃってあやまってきたよ。
64 名前：ﾊｯｽﾙ!ﾊｯｽﾙ!疾風さん ◆Tmoko/.g 投稿日：2004/05/18(火) 13:42 ID:ofoKXUYc: >>63
さすが
65 名前： ID:vPDfv8EI[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 17:32 ID:R97VcEUQ: >59-61
難民見てきた。
自分の先入観では難民板は
ヲチや叩きをやって
板やスレを追い出された住民の行き場所だと思いこんでたけど
ヲチや叩きとは全く関係ないマターリスレッドも多いのですね。
ごめんなさい。

難民板に行くことも考えておきます(´･ω･`)
66 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 18:04 ID:VufmMjQ6: >53
議論中のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝが気になるなら、その旨を添えて家庭板内の自治スレからこちらに
まめに誘導すれば解決しませんか？

>61
ﾔﾒﾚ
67 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 18:31 ID:ybaLb00M: 246 ：べんじょむし ◆WC.1tHu..6 ：04/05/18 17:30
（　´д`)＜とりあえずじちばなしはらうんじくらしっくでやることになったもよんだから
　　　　　　　そっちでぎろんしてけっかをおしえてほすいぎゃ
68 名前：A.C.(,,´■ё■)ｙ━~~~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/05/18(火) 19:22 ID:HTonLnPU: >>65
> ヲチや叩きをやって
> 板やスレを追い出された住民の行き場所だと思いこんでたけど
それは最悪板。

逆に難民は鯖落ちや板全体が荒れてるときに煽り叩き抜きで議論するときに使うべきだろう。
69 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 19:28 ID:WufDVd9E: >>65
ご参考になれば・・・

■■■難民板総合案内所Part２■■■
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1034073167/
70 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 19:49 ID:ETNl9Cnk: ↑
なんでそこで議論してるの？
有効性があれば書くけど
71 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 19:54 ID:QeMxpDIw: 強制IDが（・∀・）ｲｲ
72 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 20:10 ID:r2YAFH4A: 強制ID賛成です　　36さんのIDがｶｯｺｲｲ！
73 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 21:30 ID:46mD7OBQ: 強制ＩＤ賛成。

難民板、内田春菊スレとかｸﾙﾏｯﾌﾟスレとか
他板のヲチスレとか、そういうスレしか知らなかった…。
74 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 21:31 ID:46mD7OBQ: おっ。自分のＩＤがオバキュウだ。
75 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/18(火) 22:20 ID:OfHyTRSo: 強制ID 反対！！
76 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 22:23 ID:7.Wn.Gw.: 強制ID賛成します。なんの不都合もありません。
反対される方の理由が知りたいくらいです。
77 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/18(火) 23:54 ID:XxJB1Ryk: 強制IDの問題もあるけれど
ローカルルールーの方が先だと思います
78 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/19(水) 00:27 ID:wcgznCwc: 強制IDは評論の自由と匿名性を損失させる

人権侵害である！！

by 野党一同
79 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 00:50 ID:JdAhhoJg: ＩＤが出ただけでなんで匿名性が失われるんだが。
強制ＩＤ発動お願いします。

ローカルルールの制定と強制ＩＤの発動の
同時依頼はできますよ。
結構依頼出してから早めに反映されるかと思います。
どうして強制ＩＤはあとでいいと言う人がいるのか不思議。
あとにしたら、強制ＩＤじゃないことをいいことに
ローカルルールにケチをつける（自作自演で）人が出て
めちゃくちゃになりますよ。
80 名前：44[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 01:06 ID:VufmMjQ6: >79
おそらく私(>>44)の、ローカルルールかＩＤかどちらを先に～という
取捨選択を促すレスのせいだと思います。＞どうして強制ＩＤはあとでいいと言う人がいるのか
>>44のような書込みをした理由は、同時進行していくと話がまとまりづらいと思ったので。
（つーか、過去の自治スレがそうだった為に危惧していたわけです）
議論中の混乱を避けたいなら>>66のようにすればいいと思うのですが、いかがでしょう。
81 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 01:19 ID:77Sm6SD.: いつまでも賛成・反対だけを連呼していてもしかたがないので、前に進みましょう。

ID制の導入は賛否を問うのが主なので、http://ex6.2ch.net/vote/を使って<<ID無し>>　<<任意ID>>　<<強制ID>>の３択で投票してもらえばいいと思います。

ローカルルールはこのスレでは賛成派が多いようなので、ルール本文を製作する段階に進んでいい時期だと思います。
協議して本文を作った後、http://ex6.2ch.net/vote/で賛否を問えばいいのではないでしょうか。
82 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 01:30 ID:77Sm6SD.: 私は、生命や財産を脅かすわけではないので、最小限>>9の内容で成立させて、もし追加が必要なら必要になったときに考えればいいと思います。
ローカルルールという文化がなかった人たちに、細々と押し付けても反対されると思いますし……。
83 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/19(水) 05:47 ID:aKnurxcU: http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030219531/269-270n
269 ：別府：04/05/18 07:17 HOST:YahooBB219178180014.bbtec.net<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/429
削除理由・詳細・その他：
▲▼家庭板自治スレ　Part19▲▼
（http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/）

No.429『名無しさん＠ＨＯＭＥ』　sage
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs")
DATE：04/05/18 01:41

ウィルスを書き込んでいるようです。調査の上、削除お願いいたします。

270 ：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/05/18 21:01 ID:???
>>269
ウィルス対策ソフトの設定を変えれば良いだけかと。削除せず。
また、転載はお止めください。
84 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 10:48 ID:chiZgck6: ちょっと先の話です。
以前自治スレで投票を行った際に不正があったそうですね。
ログが読めないのでどのような内容だったのかはわかりませんが、
今回も同じようなことが行われたり、また行われないまでも住人に疑惑を持たれることのないように
対応した方が良いと思います。
他板で広く利用されている、可憐車＠管理人 ★ さんの投票コード発行所をお借りしてはいかがでしょうか。
http://giabbit.s35.xrea.com/test/read.cgi/to/1066315511/
家庭板としてコード発行申請の履歴が無いようなので、前回の投票はコード無しで行われたものと思われます。

あらかじめなるべく不正を防止できるように対応しておけば、
住人に投票を呼びかける際にも話がスムーズに通るかと思います。
85 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/19(水) 13:40 ID:VufmMjQ6: >84
投票コードもなにも使わずにレスの「賛成」「反対」をカウントしていただけですよ＞過去の自治スレでの投票
昨夜投票所を一回りしてみましたが、私も投票コードをお借りすることに賛成です。
86 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/19(水) 23:45 ID:qGIBxo2g: 懲罰されてると鯖争奪戦には加われないのですか？
87 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 00:15 ID:R1/yeKEE: >>86
無理
つうか懲罰なんだから出来なくて当然だろ
88 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 00:51 ID:qGIBxo2g: 株板のように停止になったりするの？
89 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 01:48 ID:dKclXWNg: >>86
基本的にexに争奪戦参加資格なし。
運営が認めれば例外的に参加できる場合もある。
ex6はすでにPIEだから例外として認められる理由がない。

>>88
可能性がないとは言いきれない。
問題行動を自治で解決できないexの板は更なる懲罰として閉鎖やシベリアの刑になる。
自治の強化とそのことによる問題行動の抑止が重要。
90 名前：ちゅーぼーマダム ◆dam5w.9Q [sage] 投稿日：2004/05/20(木) 01:59 ID:oJJphsfI: >>88
あるかもねー。

記念ｶｷｺ。
がんがれー。
91 名前：ちゅーぼーマダム ◆dam5w.9Q [sage] 投稿日：2004/05/20(木) 01:59 ID:oJJphsfI: おーまいが。
トリップが8桁かよ。
92 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 07:51 ID:dnmPukqo: >90-91
ちゅーぼーマダムさん
ﾊﾝﾄﾞｸﾗﾌﾄ板設立の際はありがとうございました。

家庭板がこういう状態なので
違う板に引っ越そうと思ってるスレがあるんですが
どこが適切でしょうかね。

家庭に関するスレッドで、書き込みは週に２～３レス程度。
１年かかって１スレを消費するようなスレッドで
参加者は、主婦・独身女性・独身男性・既婚男性・子持ち…
など、色々な方が参加しているスレッドなんです。
93 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 11:48 ID:R1/yeKEE: >>84
賛成
シベ逝きだけでも阻止しないとな
94 名前：84[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 11:58 ID:x/kMueBE: >>85
そうなんですか。
それじゃあ悪いコトしようと思えばできちゃいますね。
そういえば私は主だったスレを巡回していますが、自治スレ外での告知も見た記憶が無いような…
投票の際はその辺を押さえて不手際の無いようにしなければいけませんね。

では話を戻しましょうか。
ID制については投票にて賛否を問うということで宜しいですか？
ローカルルールについては草案が>>9にありますので、これを元に検討していくと宜しいかと思います。

あまりのんびりしていても事態が良くなるわけではありませんし、
住人の危機感が薄れないうちに自治について考えてもらうことが大切だと思いますので、
目安として遅くても今月末くらいまでには形にできればと思いますがいかがでしょうか？

あと、専用ブラウザを利用していない住人向けではありますが、
他板のように各種告知に看板を利用するのも効果的かと思います。
もし看板保管サイト管理者のロゴ ◆CHgpqDxhw.さんがこちらをご覧になっていらっしゃれば、
保管サイトに連絡用メアドを載せておいていただけるとありがたいです。
（life鯖に戻れたら、life2.2→life3.2の変更もしなくちゃですしね）

一旦落ちます。また夜にお邪魔します。
95 名前：ちゅーぼーマダム ◆dam5w.9Q [sage] 投稿日：2004/05/20(木) 19:32 ID:oJJphsfI: >>92
生活板がいいと思うけど、そういう事情で難民化したスレを
暖かく受け入れてくれるような板はそうそうないと思うんだなー。
難民板に避難して、家庭板を元の鯖に戻すことを考えた方が
いいんじゃないかなー。

んでさ、本気で関わる気が無いから、聞き流してくれていいんだけど
一つずつ片付けていくのがいいと思うんだな。
実現が出来るところから。
ID変更なんかは、一番現実的じゃないと思うんだな。
ホント要望が受け入れられた例って稀有だし。
96 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 19:51 ID:VufmMjQ6: >95
鯖移転のときに、「ついでに」設置されるという状態らしいですね＞ＩＤ
ということは、仮に申請したとしても反映されるのは、早くてもlife鯖に戻るときなんでしょうね。
97 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 20:12 ID:J3kq3owg: >>96
ちゅーぼーマダムさんの仰るとおりで、ID変更の要望は
とおることの方が珍しいのですよ。
■　ID制変更相談所　■
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/448
流れを見ていると↑が現状だと思います。
IDに関しては要求がとおったらラッキーで、とおらないのが
デフォだと覚悟しておかないと駄目だと思います。

>>95
見捨てずに関わっていただけるだけで感謝しています。
どうもありがとうございます。
98 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 21:26 ID:zBSl9R1Q: IDがラッキー程度にしか通らないなら
ローカルルールとID導入を一緒に依頼した方がよくない？
99 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 21:40 ID:HYZ9Wk..: まずローカルルールありきでは？
未だ草案もまとまらないのですから、自治意識が低い板なのでしょうね。
100 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 21:49 ID:J3kq3owg: >>98
ローカルルールとIDは申請先が違いますよ。
ちゅーぼーマダムさんの仰るように実現できるところから一つずつ
片付けていく方が良いと思います。
101 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/20(木) 22:05 ID:.XVFmaDc: 私もまずはローカルルールを成立させるのが先決だと思います。
IDの話を同時進行させると、おそらく荒れてローカルルールの成立が
ますます遅れてしまうでしょう。
草案は、どなたかが上でいっていたようにシンプルに　>9　の案でいいの
ではないかと思います。
とにかく、ローカルルールを成立させて、自治が行われている事をアピールし
シベリア送りにされないようにしなくっちゃ。
102 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 22:26 ID:8tXY5fes: >96-97
うそー？　そうなんですか？
ヤフーオークション板では住民自治運動で
「強制ＩＤにしてください」というのがすぐ通ったし
美容板では住民自治運動で「強制ＩＤイヤ」という要求が
すぐ通ったよ。
103 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 23:05 ID:7AmPk1p2: >>102
>>97のスレをざっと読んでみたところによると、申請が通るかは運次第といったところですね。
スレタイもID変更相談所であって申請所ですらないという…板内で論議した結果を添えて申請しても
放置されている板がたくさんありました。
オク板や美容板はタイミングが良かったのかな。
確実なところからということで、まずはローカルルール優先で進めたほうが良さそうですね。
104 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/20(木) 23:08 ID:ICsbuEcc: 任意IDだけは中途半端でよくないと思いますね。
ID出せ、とかいう煽りをしてくる方もいらっしゃいますしね。

強制ID制にすると住民が極端に減り過疎化の懸念も多少あると思うんですが、
現に某板では強制ID制になった途端、一日の書き込みが、1/１０程度になりましたよ。
105 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 23:14 ID:WufDVd9E: >>94
以前家庭板の看板の補正を申請してくださった方でしょうか
看板保管サイト管理者のロゴ ◆CHgpqDxhw.さんのサイトを
先程改めて拝見したのですが、確かにご連絡先が見当たりませんね

>>99
町内のやマンション・学校の自治会と同じく
「やりたい人がやってくれ」という感じでしょうか
「誰かがやってくれるだろう」という意識の方が多いように見受けられますね
他と比べても、板の住人の自治意識が高いとは言えないのは仰るとおりです

・運用系板をまめに見る
・自分も一利用者として自治に関わっているという意識を持つ

これだけでも随分と板の雰囲気は変わると思いますが・・・

>>102
ＩＤ申請時の参考になれば随分とプラスになると思います
ソースを貼ってほしいのですが、お願いしてもよろしいでしょうか？

皆さんの意見と重なりますが
>>9案でローカルルール制定を先に進めるのが現実的みたいですね
シベリア行きだけは避けたいです・・・
106 名前：94[sage] 投稿日：2004/05/20(木) 23:46 ID:PX5KOe3Y: >>105
いえ、しなくちゃいけないなぁと思いつつ補正の申請はせずにいました。
思ったら動かなきゃ、ですね（反省
ロゴさんにもお世話になりっぱなしですね。
表立って感謝されることがなくても黙々と縁の下の力持ちをして下さっている。
以前連絡事項がある時は自治スレに書き込んでほしい旨発言されていましたが、
あれからずいぶん時間が経ってしまって…。

今回の鯖移転で初めて自治に参加された方も多いと思います。
なるべく無駄のない形で議論を進めていくためにも、
運営系に強い方はぜひ各種ソースをお示し頂けますよう、どうぞ宜しくお願いします。

では、昨日までと方向が変わりましたが、ローカルルール優先で進めていくということで宜しいでしょうか？
107 名前：ＳＷＡＮ ◆keTXak1k 投稿日：2004/05/21(金) 00:10 ID:ZwWygyhE: 　ﾉﾉﾉﾉ
(*´▽`)＜強制ＩＤはげしくきぼんぬ
108 名前：１０４ 投稿日：2004/05/21(金) 00:34 ID:ICsbuEcc: >>107
強制IDにするとコテハンが強くなってしまうんですよね。
ただ厨房が激減することは間違いないと思いますよ。
109 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 00:35 ID:WufDVd9E: >>106
普段は専用ブラウザで出入りしているので、
あちらの自治スレで指摘されたのを見るまでは
看板の様子が違っていることに気付かぬままでした（同じく反省
様々な方が板に関わって下さっていることに感謝々々です

＞ローカルルール優先　
私は桶です
自治が上手に回っていなければ、何か起こった時に困るということも
今回の鯖移転問題で痛切に感じました
ローカルルールは「利用者を縛るもの」ではなく、
「利用者を守るもの」なのではないかとも感じています
110 名前：nobody ◆her5OudI [sage] 投稿日：2004/05/21(金) 00:54 ID:WYibqlVo: >>108
コテハンが強くなる……?

ローカルルールというか……なんか堅い表現でなくて、
「家訓」とかの方が洒落っ気あっていいな……と、
三戦板の「分国法」を見て思いますた。

三国志・戦国
http://hobby5.2ch.net/warhis/
111 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/21(金) 02:02 ID:.XVFmaDc: >110
家訓！　それイイ、賛成！

ID後回し、家訓優先でいいと思います。
112 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 02:49 ID:WufDVd9E: >>110
家庭板だけに「家訓」
オリジナリティあっていいですね～
113 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 08:40 ID:wQDvdr.w: とりあえず>>9を表示した場合のスクリーンショット
http://v.isp.2ch.net/up/e6d16caacac0.PNG
114 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 10:01 ID:8FO7QpU.: >>113
乙です！
実際に画像で見せてもらうとわかりやすいです。

>>110
「家訓」いいですね。
遊び心があって住人にも受け入れられやすいと思います。

三国志戦国板の
一、基本的に「2chのお約束」は必読する事。

このあたりは家庭板に入れても良さそうな気がします。
115 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 10:32 ID:WufDVd9E: >>113
素晴らしい！！乙です！
イメージがクリアになりますね
（看板の「おうちへかえろう」が泣けます・・・）

>>114
「家訓」に加える文言として

一、自治や板設定等の相談は「家庭板　自治スレッド」へ。スレを立てるまでも無い質問は「雑談・質問スレッド」へ

はどうですか？

「この板にも”自治”が機能している」
「相談できるスレがあるんだね」という誘導にもなりますし、
「もしかしたらスレッド一覧を見落としてるかもしれないけど
もう一度こんなスレは無いか質問をしてみよう」という方の相談により、
より重複スレ乱立防止へのチェックが出来る効果があるように思います

そして看板に自治スレ＆雑質スレへのリンクがあることで、

それらの消費毎に運用情報板へこまめに足を運ぶようになる
↓
運用情報板の敷居が低くなる
↓
運用情報関係者との綿密な連絡が取りやすい雰囲気・環境を作るとことができる

という効果も生まれるのではないかと考えたのですがいかがでしょう？
116 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 10:33 ID:xiQfdz5Q: >108
んなーことない。＞コテハンが強くなる
117 名前：115[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 10:38 ID:WufDVd9E: ちなみにこんな感じでの報告となります
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 10
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1079706809/

「運用に報告？怖そう～」という先入観がある方もいらっしゃるかと思いますが
見てみると案外そうでもないでしょ？
118 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 10:51 ID:WufDVd9E: ご連絡です

483 名前：お知らせ投稿日： 04/05/21 10:49
現在ビーナス鯖落ちのもよんです～

サーバダウン(鯖落ち)情報 Part23
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1084705553/784
119 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 12:45 ID:wQDvdr.w: ローカルルール叩き台
（HTML省略、>>9をベースに>>110と>>114と>>115を反映）
----------
家庭板の家訓

一、2chのお約束は必読
二、実況は相応の場所で行うこと
　　　【汎用実況個室サターン】【汎用実況個室】【実況ch】【2chIRC】
三、スレを立てるまでも無い質問は雑談・質問スレッドへ
四、自治や板設定等の相談は自治スレッドへ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず完全放置
　　　かまえばあなたも荒らしです
六、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
120 名前：Classical名無しさん [sage] 投稿日：2004/05/21(金) 14:15 ID:4J/ZQE/M: 板違い、スレ違いは誘導に従い、速やかに移動

ってのは大きなお世話かな。
結構指摘が多いと思うんだが。
121 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 16:23 ID:UyodYMJ6: ２ｃｈのお約束を知らない住民も多いんじゃないかな？
多少長くなってでも細かく書いたほうがいいと思う＜家訓
122 名前：ちゅーぼーマダム ◆dam5w.9Q [sage] 投稿日：2004/05/21(金) 17:42 ID:cWK007Rg: >>121
リンクで済むんじゃないかな。

今使っている鯖屋さんところからの撤退が決まったので
一時、全ての板をぎちぎちに詰め込んでしまおうかという話が出ています。
ニュー速とかとも同じ。つまり、なんか事件が起これば鯖飛ぶ

で、それが嫌な鯖は、新鯖を取りに行っています。
↓とか参考にしてくださいませ。

２ちゃんねるサーバー移転★banana244鯖争奪戦★
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/baby/1085068627/l50

閑話休題

株板の停止に続いて市況一般板も止められた様子。
自治が機能せず、運用情報板に何も知らない人が行ってごねまくったからだと思われ。
こんな怖い発言も。

361 名前：見習い▲ ★ 投稿日：04/05/19 23:39 ID:???
ふぅ　あと三サーバ、、、

んで次はどの板を停止するのかな?

実況に関する議論や質問スレッド
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1084900189/

がんがれ家庭板。
123 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 18:54 ID:WufDVd9E: >>122
>エントリーできないサーバーってありますか？
>はい、あります。
>ex系
>ex4、ex5、ex6
>tmp系
>tmp2
>live系
>live8、live9、live10、live11、live12
>は２ちゃんねる管理人の意思で参加することはできません。

懲罰鯖の悲哀をまざまざと感じることができました・・・il||li _|￣|○ il||li
124 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/21(金) 23:55 ID:dRbLzI0w: 新鯖争奪戦でlife3/4が圧勝しましたね。
（私もくじ引いてきたけどはずれだった～ｸｿ…）
結果
http://info.2ch.net/oystvote/kako/banana244b.html
これでex鯖脱出しても帰る場所が無いという事態は避けられそうで一安心。
125 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 02:07 ID:V4i4Ue8E: >>121
たくさん書きすぎると読まない人が続出するのと、特にどれを守らせたいのかがぼやけてしまうので、ある程度は絞ったほうがいいです。

>>120
ローカルルールはガイドラインの復唱と誘導が大半だから、基本的に余計なお世話です。
守れない人がいるから、余計なお世話と知りつつも書かなきゃならないシレンマ。

今ある板違いスレは、質雑系が３０スレくらい、その他が１０スレくらい。
126 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 04:53 ID:nKj970jM: 【oyster争奪戦】新サーバ情報スレッド 11
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1085055213/296
296 名前： ◆BDFCNV1.to [sage] 投稿日：04/05/22 04:22 ID:AcYoJr/g
今回のは　13:00 に繰り上げてくださいー

ex 行きがもっとある予定だったのに、、
最近候補がへっちゃって、
ex5 , ex6 一台にまとめちゃいます。
んで　tv5 →　ex の移転これからやります

だそうです…＿|￣|○
重くなりそうですね…
127 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 05:02 ID:VufmMjQ6: そうですね…ぎゅうぎゅう詰めにされていってる悪寒orz

私も、最初のローカルルールはシンプルのほうがいいかと。
最初から長文にしていると、読む気も起きなくてスルーする人が多そう。
128 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/22(土) 06:11 ID:aKnurxcU: 現在、ex5鯖にある板（14枚）：

http://ex5.2ch.net/accuse/　2ch批判要望
http://ex5.2ch.net/ad/　宣伝掲示板
http://ex5.2ch.net/campus/　大学生活
http://ex5.2ch.net/entrance/　ラウンジ
http://ex5.2ch.net/football/　海外サッカー
http://ex5.2ch.net/korea/　ハングル
http://ex5.2ch.net/live/　家庭
http://ex5.2ch.net/mass/　マスコミ
http://ex5.2ch.net/musicj/　邦楽
http://ex5.2ch.net/net/　ネットwatch
http://ex5.2ch.net/nhk/　NHK
http://ex5.2ch.net/shar/　新シャア専用
http://ex5.2ch.net/tvd/　テレビドラマ
http://ex5.2ch.net/vote/　投票所
129 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 08:57 ID:6KaTKbT.: おはようございます～
同じ系統のをひとつにまとめて件数を減らしてみました。《　　》はリンクになります。

------------------------------------------------------------------------------
家庭板の家訓

一、2chの《お約束》は必読
二、実況は相応の場所で行うこと
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※スレを立てるまでも無い質問は《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治や板設定等の相談は《自治スレッド》へ
四、荒らし・煽りは一切相手にせず完全放置　かまえばあなたも荒らしです
130 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 12:21 ID:wlOq/ves: >>129
すっきりしてていいね。
131 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 12:49 ID:uflj.sRQ: >129
それ、ｲｲ!
132 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 17:15 ID:ycAmEFLw: 私も>>129がいいです～
133 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 20:18 ID:e3q1/OJg: >>129
それでOKだと思います

ちょっとは心配なのは二の項目
「禁止」って明記してないと、
「家庭板の視点で」っていう逃げ道で実況する人が出そうな予感が…(考えすぎ?)
134 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 20:39 ID:VufmMjQ6: >133
思いっきりスレの逃げ口上も「家庭板の視点で」だったので…

>129
三、の「物凄い勢いで～」はローカルルール申請時に立てる仕様ですか？
135 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 20:50 ID:6KaTKbT.: 手直ししてみました。
三の※も、「私の質問はスレを立てるにふさわしいから」と
単発スレを立てまくられないようにちょっと変えてみました。
ご意見お願いします。

>>134
既存スレを利用するということでどうでしょうか？

物凄い勢いで誰かが悩み(質問)を＠復活版
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/

------------------------------------------------------------------------------
家庭板の家訓

一、2chの《お約束》は必読
二、実況板以外での実況行為は禁止されています　相応の場所で行うこと
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治や板設定等の相談は《自治スレッド》へ
四、荒らし・煽りは一切相手にせず完全放置　かまえばあなたも荒らしです
136 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 21:07 ID:14KB4G0M: >>133
時々ですが数レス実況しているのが見受けられます。
「少しぐらいなら良いじゃない」っていうなれ合い理論がまかり通ってしまう板なので、
十分注意を払う必要があると思われます。
137 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 21:29 ID:R1/yeKEE: >>133
考えすぎじゃない
以前にあるスレを削除依頼した時に、
家庭板の視点を盾にされて棄却せざる負えなかった事があるから
138 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 22:19 ID:VufmMjQ6: >135
既存スレがあったのですね、失礼しました。

●ルール修正意見
二の「実況行為は禁止されています」を「実況行為は厳禁です」とより強調させる
139 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 22:34 ID:6KaTKbT.: 修正するとこんな感じになります。
他にもお気づきの点があればどんどんお願いします。

------------------------------------------------------------------------------

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》は必読
二、実況板以外での実況行為は厳禁です　相応の場所で行うこと
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治や板設定等の相談は《自治スレッド》へ
四、荒らし・煽りは一切相手にせず完全放置　かまえばあなたも荒らしです
140 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 23:13 ID:m/1ffolk: シンプルなデザインの>139スクリーンショット
http://up.isp.2ch.net/up/685572f4edf4.png
141 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/22(土) 23:58 ID:WYibqlVo: ●「～すること」と家訓っぽく韻を踏んでみますた
●「～や～等」「一切～完全」重複表現をとってみますた
●意味はないけど句点つけてみますた
------------------------------------------------------------------------------

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
四、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。かまえばあなたも荒らしです。
142 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 00:19 ID:R1/yeKEE: ヲチ厨房対策追加

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、ヲチも相応の場所で行うこと。Ｗｅｂサイトのヲチはネットwatch板で、2ch内ヲチは難民板が対象になります。
　　　《【ネットwatch】》《【難民】》
四、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。かまえばあなたも荒らしです。
143 名前：142修正[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 00:21 ID:R1/yeKEE: ヲチ厨房対策追加

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、ヲチも相応の場所で行うこと。Webサイトのヲチはネットwatch板、2ch内ヲチは難民板が対象になります。
　　　《【ネットwatch】》《【難民】》
四、スレッドを立てる前に類似するスレをスレッド一覧で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構えば貴方も荒らしです。
144 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 02:10 ID:6KaTKbT.: >>141
確かにｦﾁも板違いですね。
j細かいことですが、（それが良い事かは別として）今まではｦﾁ系ｽﾚ住人にはっきりと板違いの自覚がない部分もあったと思うので、
厨房などいたずらに反感を呼ぶ表現は慎んだ方がよいかと思いまつ。細かいことｽｲﾏｾﾝ…。
145 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 02:32 ID:glEJM6vc: >>143
おお～、いい感じですねぇ。
あとは適宜、文字の色はどうするか、下線を引くかどうか、太字にするかどうか、を
考えながらタグを貼っていきましょうか。

あと、難民板・ネットwatch板のＵＲＬは以下のとおりです。
難民
http://hobby6.2ch.net/nanmin/
ネットwatch
http://ex5.2ch.net/net/

んで、ローカルルールが決まったら、
■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/2
↑に書いてある通りに。
146 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 07:11 ID:WufDVd9E: >>143
乙です～　いい感じ！
細かくてスマソですが、
「三、」は「二、」に習ったリンク先の書式というのはわかるのですが

”三、ヲチも相応の場所で行うこと。Webサイトのヲチは《【ネットwatch】》板、2ch内ヲチは《【難民】》板が対象になります。”

という風に文章の中にリンクタグを埋める形だとどうでしょう？
変かしら？

＃起き抜けにこんなスレを見つけてしまいました・・・
■　過去ログ全部あきらめます～
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1085244404/
147 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 07:14 ID:WufDVd9E: ＃ちなみに発見したのはこちらのスレでした
■　life鯖の再編を考えよう　■
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1055627872/852
148 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 09:01 ID:WHLPVFps: >>140
遅くなりましたがGJです。
四のスレッド一覧をリンクにしてあるのが親切でいいですね。
早くおうちにかえりたいですね・・・。

>>146さんのご指摘は変じゃないですよー。
見た目の行数を減らした方がすっきりしてｲｲ！と思います。
ついでに初心者にもわかりやすいようにヲチをウォッチと改めました。

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、ウォッチも相応の場所で行うこと。Webサイトのウォッチは《【ネットwatch板】》、2ch内ウォッチは《【難民板】》へ。　　　
四、スレッドを立てる前に類似するスレを《スレッド一覧》で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構えば貴方も荒らしです。
149 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 16:28 ID:WYibqlVo: ex6→ex5に移転
その後ex5ｼｮﾎﾞｰﾝ……。
150 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 19:12 ID:.6RgaiVI: 新家庭板落ちてません？
151 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 19:15 ID:alDlyfE6: 落ちてるみたいですねえ・・・
152 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 20:13 ID:WYibqlVo: http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1084854307/160

ハードディスク交換、再インストール中とか。
過去ログがどうなるかは現在不明みたい。
153 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/23(日) 21:49 ID:Adb96Q7M: 復活しましたよ。
154 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/23(日) 22:35 ID:qGIBxo2g: また落ちたじゃん・・
155 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/23(日) 22:43 ID:WYibqlVo: また落ちたね……
んで運用情報も見られないんだけど、
なにがあったんだろう?
156 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/23(日) 23:32 ID:fHaEYszQ: まだだ・・まだ、終わらんよ！　～IDヤムチャ、再降臨！～

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1083290832/

302 名前：Black Coat Mahora ◆jqB.C.MTuw 投稿日：04/05/23 14:15 ID:yamucyAi
>>295
　辛く悲しむだろうけど、木乃香の護衛に抜擢してくれた恩が勝つだろうけどな。

>>299
　刀についての言及であった通り、元神鳴流なのかもな。
157 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/24(月) 01:35 ID:R1/yeKEE: >>156
誤爆？
158 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/24(月) 01:48 ID:qGIBxo2g: ああ、ひまだ。こんな日くらい早く寝ればいいのに
家庭板で毒吐かないとストレスが解消しなくて眠れない。
さみしい夜だなあ・・
159 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/24(月) 02:52 ID:VufmMjQ6: 難民スレが落ちていたので、新しく立てました。
（こういう時に活用しなくてどうするよ）
家庭板難民スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1085334607/
160 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/24(月) 22:46 ID:U6eUk1ks: ローカルルールが完成形に近づいてきましたね。
今はまだ「自治スレのもの」でしかないローカルルールを、
「みんなのもの」にするための手続きを平行して準備したいと思いますが、
どんな形がいいでしょうか？

1.板住人をこちらへ誘導して意見をもらって手直し
2こちらで.完成させ、直接投票してもらう
3.その他

思いつくままにあげてみました。
161 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/24(月) 23:38 ID:eFUGjjZg: このまま要望出したらいいんじゃない？
exに飛ばされたときの自治ｽﾚの案内も
片っ端からｺﾋﾟﾍﾟじゃｳｻﾞがられて無意味に叩かれるだけだし
既に誘導済みなんだから、来たい人はもう来てるでしょ。
162 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/25(火) 09:57 ID:wlOq/ves: 一応、家庭板での告知は必要だと思います。
最低でも自治スレにコピペして、
意見のある人はここで、という形をとることは必要だと思います。
163 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/25(火) 09:58 ID:wlOq/ves: 書いておいて訂正スマソ
コピペじゃなくてもリンク貼るだけでもいいですね
164 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/25(火) 11:33 ID:m/1ffolk: シンプルなデザインの>148スクリーンショットとそのHTML
http://v.isp.2ch.net/up/12aad5374dfe.png

家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、ウォッチも相応の場所で行うこと。
Webサイトのウォッチは<a href="http://ex5.2ch.net/net/">ネットwatch板</a>、
2ch内ウォッチは<a href="http://hobby6.2ch.net/nanmin/">難民板</a>へ。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構えば貴方も荒らしです。
165 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/25(火) 19:05 ID:R1/yeKEE: >>164
(・∀・)ｲｲ!!
166 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/25(火) 19:55 ID:m4QPA6zA: >162
んじゃ、自治スレにリンク、でいいと思う。

私は板飛ばされたときの誘導ｺﾋﾟﾍﾟ見て来たクチだけど
さすがにあれだけ片っ端からｺﾋﾟﾍﾟがあるとｳｻﾞかったし
関心があれば自治ｽﾚかここは見てると思う。
167 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/27(木) 08:41 ID:fDEkXi8M: >>164
おつです～

では、家庭板自治スレに告知してきます。
ズルズル延ばしていてもしょうがないので、
今月いっぱいを目安としてご意見を募ることにしたいと思います。
あくまでも目安で、もし時間が必要でしたらその時は延ばせますから。
168 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/27(木) 08:59 ID:4gXSV.D6: 一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
三、ウォッチ・コテハンの馴れ合いも相応の場所で行うこと。
四、スレッドを立てる前に類似するスレを《スレッド一覧》で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構えば貴方も荒らしです。
169 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/27(木) 11:11 ID:fDEkXi8M: >>168
ありがとうございます。変更すべきと思われる点は、

二、の板リンクを外す
三、の禁止事項にコテハンの馴れ合いを追加し板リンクを外す

ですね。
ご意見がある程度集まりましたら、併せて検討させていただきます。

引き続きご意見をお待ちしています。
170 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/28(金) 09:01 ID:wlOq/ves: 一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
三、ウォッチ・コテハンの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。
四、スレッドを立てる前に類似するスレを《スレッド一覧》で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構えば貴方も荒らしです。
171 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/28(金) 18:52 ID:VufmMjQ6: ●修正案
五、～。構えば貴方も荒らしです。→～。構って荒らしに餌を与えないでください。
（「荒らしを構うことは荒らしを喜ばせることだ」という意味を含ませる）

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
三、ウォッチ・コテハンの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。
四、スレッドを立てる前に類似するスレを《スレッド一覧》で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。
172 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/29(土) 10:01 ID:R1/yeKEE: もうそろそろ決取って、申請した方がいいんじゃないの？
173 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/29(土) 10:14 ID:glEJM6vc: 先生！！
遅くて申し訳ありませんが↓これの追加もお願いします！

六、鯖負荷軽減のために２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）の導入をおすすめします。

あと、「２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）」の部分には
http://www.monazilla.org/
↑のサイトへのリンクも入れて。
174 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/29(土) 12:22 ID:fXbjv0bQ: 173に大賛成
175 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/29(土) 22:54 ID:tN1YUsJs: 二、に板リンクは入れておいた方がいいと思います。
家庭板にとって実況は鬼門だから、今までの反省を込めて
今後実況する人が出た時に誘導しやすいようにしておくに越したことはないと思います。

>>173
ｲｲ！それも大切だよね。
176 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 16:06 ID:XGVgJvMc: 改良最新版です。
これで問題なければ申請に移りますので、最終ご意見宜しくお願いします。

******************************************************************

家庭板の家訓

一、2chの《お約束》を必ず読むこと。
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。
　　　　　《【汎用実況個室サターン】》《【汎用実況個室ビーナス】》《【実況ch】》《【2chIRC】》
三、ウォッチ・コテハンの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。
四、スレッドを立てる前に類似するスレを《スレッド一覧》で検索すること。
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは《物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版》スレッドへ
　　　　　※自治、板設定等の相談は《自治スレッド》へ
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。
六、サーバへの負荷軽減のために《２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）》の導入をおすすめします。
177 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 16:59 ID:mXuu222U: okですー
178 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 18:44 ID:R1/yeKEE: ＯＫ
179 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 20:27 ID:XGVgJvMc: >>164さんのhtml を元に最新版を作ってみました。
これでいいのかな…（汗
間違い等ありましたらご指摘お願いします。

スクリーンショットです
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/m9l40530202213.jpg

*********************************************************************

家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、ウォッチも相応の場所で行うこと。
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
180 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 20:48 ID:Szc6xyjM: >三、ウォッチも相応の場所で行うこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ が抜けてる

１７９さんありがとうございます！
OKだと思います
181 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 20:59 ID:mFTlAcuE: >>180
あああ本当だ～ありがとうございます！
不慣れなものですみません　orz
訂正しました。

http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/pdf40530205615.jpg

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家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、ウォッチも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
182 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 21:25 ID:Szc6xyjM: ＧＪ！ＧＪ！ＧＪ！
183 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 21:47 ID:glEJM6vc: ＯＫです！いい感じですねー。
このままとくに反対意見が出ないようでしたら申請して下さいー。
184 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 21:51 ID:mFTlAcuE: ありがとうございます。
家庭板自治スレにも最終告知した方がいいですよね。
ちょっと行ってきます。
185 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 22:24 ID:KehGhn2s: 自治スレ見たんで来ましたー。
まとめてくれた皆さんお疲れ様です。

>>176の三、「馴れ合い・叩き」部分が>>182で落ちてるようですが？

あと、色とかフォントサイズは変えないのかな？
変えるなら、やりすぎても見づらいので
二、「実況板以外での実況行為は厳禁」部分と
五、「一切相手にせず放置」部分あたりが強調されてる位がいいのかな。
（他板もいろいろ出入りしてますが、家庭板では↑2点が最重要だと思う）
186 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 22:26 ID:KehGhn2s: あ、ごめんなさい
>>185
＞>>176の三、「馴れ合い・叩き」部分が>>182で落ちてるようですが？

× >>182
○ >>181

失礼しました
187 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/30(日) 22:45 ID:mFTlAcuE: >>186
うわぁぁぁご指摘ありがとうございます多謝！多謝！
タグってなんじゃろ？レベルの人間が慣れないことはするもんじゃないですね（汗
訂正しました。

http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/3tu40530224448.jpg

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家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、ウォッチ、固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。

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188 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 01:36 ID:R1/yeKEE: >>187
>Webサイトのウォッチは《【ネットwatch板】》、2ch内ウォッチは《【難民板】》へ。
リンクは無しでいいから、追加希望
ネットwatch板では、2chウォッチスレが板違いである事を知らない人がいるから
189 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 01:37 ID:R1/yeKEE: >>188
最終行訂正

2chウォッチスレ→2ch内ウォッチスレ
190 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 01:49 ID:mFTlAcuE: >>188
ありがとうございます。こんな感じでしょうか。
　http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/dzm40531014638.jpg
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家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、Webサイトのウォッチは<a href="http://ex5.2ch.net/net/">ネットwatch板</a>、
2ch内ウォッチは<a href="http://hobby6.2ch.net/nanmin/">難民板</a>へ。 
固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
191 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 01:50 ID:mFTlAcuE: 今日は落ちます
ｵﾔｽﾐﾅｻｲ　ﾉｼ
192 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 17:16 ID:ow1MNEBM: 179　GJ！
193 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 20:30 ID:fiAsyH6g: 最終です。
今晩申請したいと思いますので、
訂正事項のご指摘お願いします。
194 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:00 ID:ZhrlzzJo: >>179
少し先走りすぎていませんか？
こんな閉鎖された所で今晩申請しますといわれても
多くの板住人は気付いてないと思われ。
195 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:17 ID:sGql8x/o: 漏れもええと思います。
196 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:18 ID:sGql8x/o: ありゃIDが変わってしまった……。
197 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:25 ID:hJF9Er8k: >194
私は告知を見て来ました。
関心のある人なら充分ここへ来られるだけの案内はありましたよ。
198 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:30 ID:fiAsyH6g: >>194
先走っているつもりはないのですが。
閉鎖した場所と仰いますが、家庭板の方へは何度も告知しています。（昨夜も告知しました）
過剰な告知はうざい、興味のある人はもう来ているという意見もあります。
全員の顔が見えない以上、興味のある方は話し合いに参加していると思って
進めていくしかないと思いますが…。
私はごり押しするような気はさらさらありません。
誰かが司会役をしなくてはいけないと思い、僭越ながらすすめさせていただいているのです。
>>194さんは今後どうするのがいいと思いますか？
ぜひ具体的にご教授下さい。
力を貸してください。
199 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:30 ID:R1/yeKEE: >>193
乙
200 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:50 ID:ZhrlzzJo: >>197
それはさっきの告知ですか？
それなら私がここの最終告知を貼りました。
それで来たわけじゃないならスマソ。

>>179
まずは司会進行役お疲れ様です。
私が以前ローカルルールの話をしていた時に
あまりに早く事を進めるなと諌められた経験があったので
老婆心なおせっかいをしてしましました。
またここ数日の不安定な鯖状態、人大杉の状態で自治に参加したくても
出来なかった人から後から文句がでるかもと心配しました。
私はせめてローカルルール草案が決定し
申請するならば主だったスレに告知すべきだと思います。
201 名前：200[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:55 ID:ZhrlzzJo: 200続き
主だったスレへの告知は>>190全部の貼り付けではなく
URLとﾚｽ番のみで充分と思いますが。
↓こんなかんじで。

ローカルルール草案がまとまりました。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1084683512/190
異議が無ければ○○中に申請致します。
意義がある方はラウンジクラシック家庭板自治スレまでどうぞ。
（http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1084683512/）
202 名前：185[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 21:56 ID:nNz4GQDw: >>190
乙です。文面についてはこれで申請へGOしてよいかと。

家庭板の自治本スレで「ヲチにひっかかる」と指摘のあった小町スレは
ちょうど引越のタイミングだったため、無事ヲチ板で継続スレが立ったようです。
しかし、小町検閲スレとスカヲチスレはまだ家庭板に残ってるし、
980overで落ちた読売スレは家庭板内で新スレが今日立ってしまった・・・。

現存スレで(新)ローカルルールに該当しそうな上記3スレをどうするか、
ちょっと考えておいた方がいいのかも。
個人的には、2ch自体の大原則にひっかかってるのでこれを機会に
ヲチ板に移動してもらうべきだと思いますが、スレ住人さんの協力がないと
スムーズに引越は難しいんだよね。
203 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 22:16 ID:hJF9Er8k: >200
さっきの告知じゃないですよ。
鯖変わったときの、ｺﾋﾟﾍﾟ荒らしのような告知(w から来ています。
204 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/05/31(月) 22:26 ID:.XVFmaDc: >179
お疲れさまでした。
ナイスだと思います。ありがとうございました。

>200
私は事を急ぎ過ぎているとは思いません。
家庭板がex鯖に懲罰的移転された際、ほぼ板の住人全部が目にした
だろうと思われるくらいに、自治スレでローカルルールを話合っている
事を告知しました。
ウザがられる事は承知で、板の下のほうで長年地味に続いていたような
スレにもコピペしておきました。まあ、ウザイというレスが相次ぎました
けどね。
家庭板における自治スレも目につくところにあり、各スレッドでも
保守に励んでおられるという事は、状況が十分認識されているという事
ではないでしょうか。
それで今現在自治に参加しているかどうかは、それぞれの選択だと思います。
とはいえ、200さんが自主的に告知したいということであれば、それはそれで
よいと思います。
205 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 22:42 ID:fiAsyH6g: >>200
ありがとうございます。
告知手順は、私の思いつきなどではなく
>>161-163　>>166-167　で既に話し合われているので、
それに沿いました。

>>202
ｽｶｦﾁは、「勇者ヲチ～」でしょうか？
それであればローカルルール論議を見た住人から自発的に引越しの話になり、
難民板に新ｽﾚが立ち移動しています。
ただ家庭板のスレの方も丁度立ったばかりだったので、
住人たちもこのまま落とすべきか難民と平行して行くかを決めかねているようです。
新天地がありますので遅くても家庭板スレが1000に行くまでには引越し完了すると思います。
小町検閲ｦﾁｽﾚの方は、小町ｽﾚと住人がかぶっているなら
移動に理解を示してくれるのではないかと思います。
206 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:16 ID:fiAsyH6g: >>204
リロードしていませんでした　ｽﾏｿﾃﾞｽ…
あの日奔走してくれた方でしたか！その節はお疲れ様でした。
事情を知らない他板の生電話住人がすんなりと移動してくれるか当日が不安でしたが、
スムーズにことが進んだのは事態を知らせる告知のおかげが大きかったと思います。
ありがとうございました。

>>ALL
では、申請はどうしましょうか？
一度申請ｽﾚを立てたら「やっぱ引っ込めます」というわけにはいかないので、
きちんと合意を得たいと思います。

私見ですが、告知や議論も含めて板の行く先を話し合うために自治ｽﾚがあるのですから、
その自治ｽﾚをまたいで毎度各ｽﾚに告知をするのでは、
せっかくの自治ｽﾚの意味が薄くなるのではないでしょうか？
何かあるたびに板住人を自治ｽﾚに呼ぶのではなく、
自治ｽﾚ側に住人がちょくちょく立ち寄るのが望ましい形なのではないかと思います。

ローカルルールについては、節目節目に告知をしながらもう半月も話し合っています。
すべての住人を把握することができない以上、
今まで特にご意見をいただけなかった方は、こちらの話し合いに同意してくれている、
または判断を委任してくれていると考えてすすめていくしかないと思うのですが…。
207 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:24 ID:hJF9Er8k: 告知は充分なされていると思いますよ。
かちゅでお気に入りのｽﾚしか見ない私もここにいるぐらいなので
それなりに浸透していると思います。
来るか来ないか、参加するかしないかは個々の判断でしょう。

申請はもうしてもいいと思います。
焦る必要はないとは思うけど、ローカルルールの内容を見ると
何を今さら・・・と思うぐらい当たり前の内容なので
これに異論を唱える方がどうかしているぐらいの常識ばかりだと思います。
それでも今回は「ローカルルールを設置する」ということが目的だと思うので
これで充分申請できる形になったと思います。

言い過ぎかもしれませんが、この内容にケチをつける人は
ただ荒らして楽しみたい人だけみたいな気がします。
208 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:25 ID:r53KMez6: >>206
> 私見ですが、告知や議論も含めて板の行く先を話し合うために自治ｽﾚがあるのですから、
> その自治ｽﾚをまたいで毎度各ｽﾚに告知をするのでは、
> せっかくの自治ｽﾚの意味が薄くなるのではないでしょうか？

ここ、とくに同意。
なので申請に関して問題なしと思う。
209 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:30 ID:r53KMez6: >>207
> 言い過ぎかもしれませんが、この内容にケチをつける人は
> ただ荒らして楽しみたい人だけみたいな気がします。

うん、それは云い過ぎかと……。
まっとうな反論なら問題なす。
210 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:45 ID:hJF9Er8k: >209
そりゃそうなんですけどね＜まっとうな反論なら

でもこのローカルルールの内容は
2chの基本中の基本なので、まっとうな反論が思いつかなかったです。
つか、こんなことを守れないﾔｼは2chにｸﾙﾅ! と思ってしまいます。

でもまあ、こんなことで揉めてもしょうがないですね。ｽﾏｿ
211 名前：185[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:46 ID:nNz4GQDw: >>205
スカヲチ（=勇者ヲチ）他、見落としごめんなさい。
スレ一覧で、明らかに接触しそうなものを拾ったもので。

スカヲチはそういう状態であれば、今回正式にローカルルール申請する
時点で家庭板側は円満閉店できるでしょうね。
検閲ヲチスレも、ヲチ板小町スレへの誘導が貼られてるようなので、
比較的スムーズに移行は可能かな。
問題は読売スレ。
ヲチ板へ引越→家庭板スレは即身成仏がベストだけど、強制すると
変に反感買ってしまうので、まずは丁寧に誘導して様子を見ましょうか？＞ALL

＞申請タイミングについて
懲罰鯖送りになってから半月、充分議論はされてると思いますよ。
月も変わることだし、機は熟したと思う。
ローカルルールの内容も簡潔にまとまったし、
（つーか2chでの基本のキという気が）
発端となった実況についても、該当スレの自主的引越しという成果も
出ていることだし。
逆に、これ以上引き延ばして結果的にダラダラするより、
「家庭板反省しました」というところをまずピシっと見せるのが重要じゃない？
212 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:48 ID:fiAsyH6g: では、日付が変わる頃には申請ｽﾚ立てたいと思います。
めっさ緊張してますが…。
ローカルルールのHTML版（>>190）はこれで大丈夫でしょうか？
>>164さんの作ってくれたものにコピペで足したり引いたりしてひねり出したので、
実は自分ではよくわかっていないんです。
誰か大丈夫だと言ってくれたら安心できます…タグ読める方、最終確認お願いします。ｽﾐﾏｾﾝ
213 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:51 ID:r53KMez6: >>212
タグ見ますた。問題ないと思われます。

ただ、六の最後だけ ないと統一感がないかなーと。
HTMLソース見るからそう思うだけかもしんないけど。
こまかくてスマソ。
214 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:54 ID:fiAsyH6g: >>213
大感謝です！ご指摘ありがとうございます。
最後でお尻が拭けていないのはかっこ悪いですねw
ではこれが最終版です。

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家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、ウォッチ、固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
215 名前：185[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:54 ID:nNz4GQDw: >>212
ひとつだけ
一、の「#B0」不要。（ページ内移動に使うのでついてても無意味）
後はオケです。

他にソースへのコメントなければ、申請よろしくお願いしますです
216 名前：179[sage] 投稿日：2004/05/31(月) 23:57 ID:fiAsyH6g: ありがとうございます。これでOKでしょうか？

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家庭板の家訓 
　 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、Webサイトのウォッチは<a href="http://ex5.2ch.net/net/">ネットwatch板</a>、
2ch内ウォッチは<a href="http://hobby6.2ch.net/nanmin/">難民板</a>へ。 
固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
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　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
217 名前：185[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:02 ID:nNz4GQDw: >>216
オケだと思います。
あとは申請してみて、指摘受けたら適宜修正しましょ。

それではよろしくです。日付変わったし。
本スレにはには貼っておきますー
218 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:03 ID:fiAsyH6g: ありがとうございます。
では行ってきます…心臓ﾊﾞｸﾊﾞｸ…
219 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:03 ID:r53KMez6: >>216
OKかと。GJ。
220 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:09 ID:fiAsyH6g: 行ってきました…どうかうまくいきますように…
ここまでこれたのはみなさんのおかげです。
ありがとうございます。

家庭板ローカルルール申請
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086015994/

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/

ﾀﾏｼｲﾇｹﾀ･･･
221 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:12 ID:fiAsyH6g: リンク間違えました。ｽﾏｿﾃﾞｽ
こちらが正解です。

■ ローカルルール申請・変更スレッド 7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/619
222 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:13 ID:r53KMez6: >>221
乙。GJ。
223 名前：185[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 00:25 ID:nNz4GQDw: >>220
乙ですー。ひとまずﾏﾀｰﾘ待ちましょう。
224 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/01(火) 00:27 ID:.XVFmaDc: 179さん、ありがとうございました。
ゆっくりお休み下さい。
225 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 01:29 ID:VufmMjQ6: >179さん乙です！
226 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 12:26 ID:I48l2FwM: 179さんGJ　!
227 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 13:50 ID:Vmntf7ZY: 漏れも一言。
>>179さん、もつかれー！
228 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 16:28 ID:3wSQlGMw: 179さんお世話になりました
229 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/01(火) 17:28 ID:R1/yeKEE: >>179さん乙華麗
自治スレに貴方のような方がいて良かったですよ
230 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 01:02 ID:xVJ8aTvw: http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/626
>619：家庭板
> 2ch内ウォッチは難民板へ。
この部分は外せませんか？

だそうです。
231 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 01:03 ID:CGkoijM6: http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1076068825/626
> >619：家庭板
> > 2ch内ウォッチは難民板へ。
> この部分は外せませんか？

とのこと。
外してもええに一票なので、とりあえずその場合のHTMLを↓に。

家庭板の家訓 
 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、Webサイトのウォッチは<a href="http://ex5.2ch.net/net/">ネットwatch板</a>へ。 
　　　固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1084641091/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
232 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 01:19 ID:Gl/Ray96: >>230-231
速報ありがとうございます。
私はそれが運営側の見解でしたら従うべきだと思います。
外しても、今後もし2ｃｈ内ヲチｽﾚが立った場合は、
前後の流れを見て適切な板へ誘導することで対応できると思います。

>>231
HTMLありがとうございます。（助かりました～）
皆さんの同意を頂いてから、明日HTMLを持って再度申請に行きたいと思います。
233 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/02(水) 02:33 ID:.XVFmaDc: >232
同意します。
179さん、再申請よろしくお願いします。
234 名前：185[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 05:12 ID:nNz4GQDw: >>230-231
乙ですー

>>179
オケです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1086015994/
実は、↑の三、部分のレイアウトが一部崩れてる（スペース落ち）のに
後から気づいたので、修正も効いてホッ。
（>>231さんのは直してくれてあります）
ちなみに現時点で計1.3kなので、今後ルール修正を行うとしても
もうちょっと余裕ありますね。

179さんたびたびお手数ですけど、申請よろしくですー
235 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 11:06 ID:EsWD48sI: では、反対意見が無いようなので
訂正に行ってきます。
236 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 11:19 ID:EsWD48sI: 訂正してきました。
みなさまお疲れ様です。

これで一区切り…かな。
あとはじっと松蚤…
237 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/02(水) 21:45 ID:FuOzqGOM: １７９さん、みなさん、ほんとうに乙です。
ここ数日、２ちゃんから離れておりましたので
禿げしく出遅れてしまいましたが、これからでも
何かお手伝いできることがありましたら
是非とも協力させていただきたいと思います。
238 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/03(木) 23:51 ID:9Yk3Sfqs: >>237
援軍ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
ローカルルール制定ははじめの一歩ですので、
これからまだまだやることはありますよ～
ヨロシクです！頑張りましょう～
239 名前：185[sage] 投稿日：2004/06/04(金) 15:12 ID:nNz4GQDw: 家庭板の本スレが1000逝ってしまったわけですが・・・

継続スレ立てについてひとつ相談があります。
スレタイを「自治&案内所」にしてみてはどうでしょう？
実際、自治と案内所を兼ねたスレを立てている板もあることだし。
自治だけだと、「自治」という言葉に拒否反応を抱いてしまいがちな
人には見てもらえないけど、「案内所」が入ってると板飛び・人大杉など
「いまどうなってる？」というときにまず覗いてもらいやすい。
その手の質問にも誘導しやすいし。

もしこれでよければ立ててみますが、どうでしょう？
240 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/04(金) 17:46 ID:Vmntf7ZY: >>239
賛成。よければおながいします。
241 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/04(金) 18:35 ID:VufmMjQ6: Part20がもうすでに立ててあるようですよ。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1086332446/
>>239さんの案は21から施行されては？
242 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/06(日) 00:06 ID:ORA0CCEo: 自治スレが新しくなったので、家訓のリンクも訂正しなくちゃいけませんね。
制定前の今なら二度手間にならずに済みますので、下記の内容にて訂正に行ってきます。
（修正はリンク部分のみです）

家庭板の家訓 
 
一、2chの<a href="http://info.2ch.net/guide/faq.html">お約束</a>を必ず読むこと。 
二、実況は相応の場所で行うこと。実況板以外での実況行為は厳禁です。 
　　　【<a href="http://live8.2ch.net/livesaturn/">汎用実況個室サターン</a>】
【<a href="http://live10.2ch.net/livevenus/">汎用実況個室ビーナス</a>】
【<a href="http://live12.2ch.net/endless/">実況ch</a>】
【<a href=">2chIRC" target=_blank>http://irc.2ch.net">2chIRC</a>】 
三、Webサイトのウォッチは<a href="http://ex5.2ch.net/net/">ネットwatch板</a>へ。 
　　　固定ハンドルの馴れ合い・叩きも相応の場所で行うこと。 
四、スレッドを立てる前に類似するスレを<a href="http://ex5.2ch.net/live/subback.html">スレッド一覧</a>で検索すること。 
　　　ページ内検索はWin｢Ctrl+F｣キー、Mac｢コマンド+F｣キー 
　　　　　※質問は単発スレッドを立てず、まずは<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1078654231/l50">物凄い勢いで誰かが悩み（質問）を＠復活版</a>スレッドへ 
　　　　　※自治、板設定等の相談は<a href="http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1086332446/l50">自治スレッド</a>へ 
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
六、サーバへの負荷軽減のために<a href=">２" target=_blank>http://www.monazilla.org/">２ちゃんねる専用ブラウザ（無料）</a>の導入をおすすめします。
243 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/06(日) 00:16 ID:ORA0CCEo: 行ってきました。
あとは待つのみ…待つのみ…
244 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/06(日) 00:20 ID:VufmMjQ6: >>179
お疲れ様です。
245 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/06(日) 18:00 ID:qq6YBl2c: >>179
お疲れ様。
246 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 09:03 ID:Czs4AVcI: おはようございます～。

じっと松だけではなんだかもったいないので、
板違い、重複、その他、用の誘導テンプレなど考えてみませんか？
家庭板の自治スレに板違いスレ等の報告が上がってますが、
そういうスレを発見した場合、その場にいた人がバラバラに誘導するより
みんなで使えるテンプレのようなものがあると便利かなと思います。
どんなもんでしょう？
247 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 09:10 ID:VufmMjQ6: テンプレですか…
コピペ厨が怖いような（ｗ
248 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 09:24 ID:Czs4AVcI: >>247
昨日みたいによってたかってやいやい誘導するよりは、
いいかなと思ったのですが、その危険も大いにありますねー。
家庭板には、以前のトラウマから自治という言葉自体にアレルギー反応を示す人もいますし、
力技は不必要な反発を招くだけですから避けたいしね…。
では、板違い・重複を見つけたときの対応手順を大まかにでも考えるのはどうでしょう？
1.見つけた住人がどこへ報告　2.（ry　みたいなの。
249 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 09:51 ID:VufmMjQ6: そうですね。
私はあまり良い（八方丸く収まるような）手順が思いつかないのですが、
ひとまず「誘導コピペでの容量つぶしは逆効果」と付け加えておきたいです＞手順・テンプレ
250 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 10:40 ID:Czs4AVcI: では、たたき台となるものを考えてみます。
それを皆でがしがし直すということで。
話し合うときは改めて家庭板自治スレにも告知しましょう。
251 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 17:49 ID:qq6YBl2c: 個人的主観だけの誘導はどうかと思う。
ある程度の基準を設けないといけないんじゃない?
252 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 19:11 ID:R1/yeKEE: >>251
同意
253 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 23:43 ID:9FQmruG.: こんばんは、板違い/重複の対応手順のたたき台を持ってきました。
これは板違い/重複と思われる新規スレが立った場合のものです。
（継続スレや大部分が家庭板にふさわしいと思うスレ、犯罪予告等のスレは対象外です。犯罪関係は即通報）

誰かが板違い/重複と思われる新スレを発見
　　　　↓
当該スレッドに仮誘導テンプレを貼る。

　「このスレッドは（板違い/重複）と思われますので下記に仮誘導します。
　（板/スレ）URL********************
　この誘導にご意見がある場合は、ラウンジクラシック家庭板自治スレ出張所へお越し下さい」

同時に家庭板自治スレに当該スレをタイトル、誘導理由、URLとともに報告。
　　　　　↓
家庭板自治スレの報告を出張所へ持って行き話し合う。
　※個人の主観で事をすすめないように必ず複数名で話し合う。
仮誘導に意見があるスレ住人（>>1）がいればこの時点で話に加わる。　
　　　　　↓
254 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 23:45 ID:9FQmruG.: 話し合いの結果を当該スレに告知する（テンプレ利用）

1.削除依頼することとなった場合
　「自治スレ出張所にて話し合いの結果、
　このスレッドはローカルルール○（板違い/重複）に該当するため削除依頼することとなりました。
　ソースURL*****************************
　これ以降の書き込みはお止め下さい」

2.死亡判定を利用して落とすことになった場合
　「自治スレ出張所で話し合いの結果、
　このスレッドはローカルルール○（板違い/重複）に該当するため終了させることとなりました。
　ソースURL*****************************
　即死判定を利用してDAT落ちさせますのでこれ以降の書き込みはお止め下さい。
　なお、スレッド保持に類する行為が行われた場合、削除依頼を提出します」

3.板違い・重複ではないと判断された場合
　「>>○にて仮誘導のあった件ですが、自治スレ出張所にて話し合いの結果、
　（板違い/重複）ではないと判断されましたのでこのままご利用下さい。
　ソースURL*****************************
　なおこの判断は現時点でのものであり、今後スレッドの内容に著しい変化があった場合はこの限りではありません。
　ご不明な点などありましたら自治スレッドへお越し下さい」

削除依頼はある程度まとめて一度に行う。（一週間分程度？）
255 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/07(月) 23:57 ID:VELUhqKo: 断定的過ぎると荒れるよ。
「自治ｽﾚ出張所で話し合いの結果」じゃなくて
「削除ガイドラインの○○に触れるため」とか
2ch全体のルールに則っていかないと
「自治厨ｳｾﾞｰ」ってのが目に見える。
256 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/08(火) 00:00 ID:9FQmruG.: >>255
ありがとうございます。
これはたたき台ですからどんどん直します。
表現だけでなく、根本から直すのも歓迎です。
これを機会に皆で私情のまじりにくい手順を考えましょ。
257 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/08(火) 01:11 ID:Ary12Q6w: ROMってました
たたき台いいですね～目安があるのとないのとでは全然違います
179さん乙です
258 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/09(水) 16:59 ID:0ANBPIhg: 家庭板自治スレではまともに話し合いがなされないため
本スレ437さんの依頼でこちらに持ち込みました。
よろしくおねがいします。

403 名前：熊猫 ◆Panda/IUss [sage] 投稿日：04/06/09 16:19
これどうしたもんでしょうか。
☆★☆ どんなSEXをしたか報告するスレ ☆★☆
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1086765226/

418 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ[] 投稿日：04/06/09 16:35
【長崎同級生殺害】加害者女児11歳の家庭
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1086249292/
1000間際の埋め行為・スクリプト荒らしの可能性もあります
鯖の特性上すぐ落ちるからとはいえ
問題のある行為だと思われますがどうかな？
ｌｉｆｅ鯖に復帰した時にも同行為が既成事実として慣例化する恐れもあります
259 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/09(水) 17:23 ID:VufmMjQ6: 下のｽﾚは995-のことですか？それともそれ以前のしりとりのことですか？
どっちにしろDAT落ちしたｽﾚの削除依頼は重要削除以外受け付けて
くれませんから（明日にでも落ちるでしょうね）、荒らし報告ｽﾚに報告のほうが
いいかもしれませんね。習慣化したなら継続的に報告できますし。
260 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/09(水) 18:47 ID:VufmMjQ6: うあ、読み返したら凄い偉そう＞自己レス
私は>>259のように思うのですが、他の皆さんはどうですか？

ちなみに上のほうは、重複でも板違いでもどちらでも依頼できると思うのですが。
261 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/09(水) 19:39 ID:P5.67PDA: >>258
上のは削除ガイドラインの

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　スレッド
７．エロ・下品　
に該当するんじゃないでしょうか。
あと、この↓スレも。
★セックルやるぞー＆やったぞーほのぼの報告スレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1086698910/

必ずしもセックス＝エロではないけど、このスレの投稿内容はエロ・下品と判断される可能性があると思います。

下のは住人が荒らしと受け取っているなら
４．投稿目的による削除対象　レス・発言　議論を妨げる煽り
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　レス・発言　故意にスレッドの運営・成長を妨害

あたりに引っかかるかもしれませんね。
落ちたスレの削除依頼が重要削除以外受け付けられないのでしたら、
荒らし報告スレに上げておいた方がいいかもしれませんね。
262 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 02:29 ID:RIIHb7Q2: 板違いについてこちらで話し合いもあるようなので、相談しに来ました。
家庭板、「結婚して読む源氏物語　5」スレの住人です。

板違いだから古文漢文板へ引っ越せ、という意見があるんですが、
住人の話し合いでは、『源氏物語の家庭的な側面を軽く語り合うスレ
であるから、古文漢文板にはそぐわない』　『移動するなら既婚女性板が
適切だろうけれども、そちらだと男性や未婚者は排除されてしまう。
実質的に男性住人はいない可能性が高いけども、スレの趣旨からして、
むしろ男性は歓迎したいぐらいであるので困る』という理由で、
家庭板への残留を希望しています。
5まで継続してきたスレですし。

板違い疑惑があるならば、次スレの時に「家庭板にふさわしい話題に
限定」というようなテンプレを1に入れよう、という意見も出ています。

どうしても追い出されるなら既婚女性板へ、という相談にはなっていますが、
現状では、「出て行け」と繰り返しageで書き込むレスが、荒らしそのものに
しか見えない状態です。
ひたすら「古文板へ引っ越せ」と主張する人とは、まともに話し合いが
成り立っていない状況です（なぜ古文板だとダメなのか、過去レスも
まともに読まない）

荒らしに追い出されるような状況で引っ越すのは不本意なのですが、
一体どうしたら良いでしょうか。本当に引っ越すべきなんでしょうか。
なお、家庭板の自治スレでは、スレを荒らしている人が連続書き込みなど
やりそうなので、こちらで相談することにしました。
263 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 10:21 ID:8gNNSXVQ: >>262
本スレ見ました。
長期にわたっているスレで板違い等の指摘のあるものは、住人を交えて話し合いをするべきだと思います。
その結果引っ越すこととなっても、一方的に追い出すような形ではなく、なるべく納得して頂けるように努力することが大切だと思います。
「納得」は理想論かもしれませんが、今の段階の家庭板自治を考えると
一方的に力で押さえつけ反感を煽るのは得策ではないと思うんです。
それに、いざというときには運営側の力を借りるのも仕方が無いですが、
安易に削除依頼やスレストの発動などにばかり頼るのは自治とは言いがたいので、まずは自分達で。

まず本スレの誘導（？）は、sage進行がほぼ暗黙の了解になっているスレ内に於いて
＞「出て行け」と繰り返しageで書き込むレス
＞ひたすら「古文板へ引っ越せ」と主張する人とは、まともに話し合いが
＞成り立っていない状況です（なぜ古文板だとダメなのか、過去レスも
＞まともに読まない）
の行為を繰り返すのでは荒らしとみなされてもしょうがないと思います。
自分の主張が正しいと思うのであるなら、なおのことその手段も正当なものでなくてはいけなはずですから。
これはやめて頂きたい。

次に板違いだとする主張について整理します。

住人がこのまま家庭板でよいとする根拠としては、
1.源氏物語の家庭的な側面を軽く語り合うスレであるから、古文漢文板にはそぐわない
2.移動するなら既婚女性板が適切だろうけれども、そちらだと男性や未婚者は排除されてしまう。
　（既婚女性板では）実質的に男性住人はいない可能性が高いけども、スレの趣旨からして、
　むしろ男性は歓迎したいぐらいであるので困る

ということでしょうか。他にもありましたら申告お願いします。

同時に板違いだと主張する方のご意見もお聞きしたいと思います。
264 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/10(木) 10:45 ID:uS0tp6io: >>263
懲罰鯖になった以上、今までのような状態で
文学スレを置いていいのかな？と疑問です
スレが淘汰されているのは見ての通りです

現在170スレ前後で推移している家庭板で
新しいスレが立ったり、少しでも保守が行き届かないと
スレはすぐ落ちます
家庭板らしいｽﾚが落ちて
そうではないスレが残っているのは不自然

なぜ、文学系板に移転するのがだめなのか逆に不思議です
源氏スレがそこでそぐわないことはないでしょう
あと、男性についてですが今までほとんど書き込みがなかったのではないでしょうか？
ならば既婚女性板でもいいわけですし、
男性をぜひならなおのこと文学系板に行くべきです

何より、家庭板にふさわしいスレが落ちて
そうではないスレが残るのは
板住人にとっても不満です
265 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 10:51 ID:wKpiijGU: >263
ﾚｽありがとうございます。
板違いだと思わない理由について、補足です。

このスレは、源氏物語では結婚・相続等、現代とは、
背景となる家族制度が大幅に異なることを踏まえ、
「こんな風に家族制度が違う」といった情報交換も
含めつつ、源氏物語に出てくる夫婦仲、親子問題など、
普遍的な家庭のテーマに関して話し合うスレです。

古文漢文板では、むしろ時代考証・文法・解釈等に
ついての議論、やわらかいノリではキャラ萌え話などに
なりがちです。
「あの時代はこんな風に社会制度が違うんだよ」と、
古文に全然詳しくない人にも分かりやすく解説して
もらえたり、質問できたりして、そういうやりとりをベースに
語り合う、ということがやりやすい環境ではありません。
このスレでは、初心者でも、源氏物語の家庭的テーマに
ついて語り合えるように情報交換するのが原則で、
細かい解釈論や時代考証について云々するのが主たる
テーマではないんです。
そうであるのは家庭板にあるからこそだと思います。
266 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 10:55 ID:wKpiijGU: また、既婚女性板へ、という意見もありますが、個人的には、
「既婚女性が語り合う」という風に視点が限定されて
しまうのは惜しいことに思えます。
本来、スレ趣旨には男性や未婚者を排除する性質は
全然ないですから。
住人の意見でも、『スレの性質上』既婚女性板の方が
適している、といった意見は見られません。
今まで男性住人や未婚者が全くいなかったのかどうかは
分かりませんが、特に未婚者に関しては、いた可能性も
大きいのではないでしょうか。
マッタリしたスレなので、全ての住人が、しょっちゅう
覗いてるわけでもないと思うし。

正直、移動しろしろと騒いでいる人は、鯖移転がらみの
八つ当たりみたいに思えます。
今上の方に上がってるスレをちらと見たんですが、
たとえば「自転車」とｽﾚﾀｲに入っていれば自転車板で
やるべき、とか、そういう問題じゃないですよね？
家庭板にふさわしい趣旨のｽﾚならば、源氏物語
関係のｽﾚでも、家庭板にあったって板違いには
ならないと思います。
267 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 11:14 ID:8gNNSXVQ: >>264
ご意見ありがとうございます。
鯖問題についてですが、私もこのままこの鯖にいるのは絶対にいやです。
最後の一人になっても絶対に戻ることを諦めたくない、そのときにできることを探すつもりです。

ローカルルールが制定されてから説明するべきかと思い控えていましたが、
運営系スレをあさった結果、元の鯖に戻るためには自治をきちんと機能させるしかないようです。
（長くなりますので今は割愛しますが、別の機会にソースをお示ししたいと思います）
あなたはage荒らし行為を行っていた人と違う方なのだとは思いますが、
あのような行為は鯖復帰に関しても全くの逆効果だということはご理解下さい。

次に、板違いだとする根拠ですが、

1.家庭板らしいｽﾚが落ちてそうではないスレが残っているのは不自然
2今までも.男性の書き込みが殆どなかったのだから既婚女性板でもいいわけですし、
　男性の書き込みをぜひにと期待するならなおのこと文学系板に行くべき

ということで宜しいでしょうか？
私の解釈が違っている場合はご指摘下さい。
その他ありましたら「3.」「4.」と箇条書きで付け足してください。

>>265-266
ご意見ありがとうございます。
皆で話し合うのにわかりやすいように、箇条書きにして頂けると助かります。
>>263で整理したものに「3.」「　4.」または「1.の補足」「2.の補足」いう形でお願いできますでしょうか。

ある程度出揃ったところで改めて話し合いをしたいと思います。
他の方のご意見もお待ちしています。
268 名前：265[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 11:22 ID:wKpiijGU: 今時間が無くなってしまったので、後ほど
箇条書きに整理して再び書き込みます。
すみません。
269 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/10(木) 11:36 ID:uS0tp6io: >>267
自治で板をまとめて懲罰鯖を抜けるのなら
尚更、板の趣旨にそぐわないスレは他板へと誘導して
家訓を遵守したスレを残すことが先決だと思います
それが運営側へのアピールになるのではないですか？

家族関係やそれを中心とした人間関係スレが落ちて
他の板でもやっていける（むしろその方がふさわしい）源氏スレが残っているのは
おかしいです
以前の鯖なら困りませんが、懲罰鯖ではスリム化が必要です

源氏スレの一人の方が書いている

＞正直、移動しろしろと騒いでいる人は、鯖移転がらみの
＞八つ当たりみたいに思えます。

という感情論は解せません
本当に八つ当たりなのでしょうか？
板住人は移転を望んでいるからそう書き込んでいるのでは？

本当に板の将来を考えるなら
小町スレのように自主移転するべきではないかと思います
270 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 12:06 ID:8gNNSXVQ: >>269
話し合いは両者の主張が出揃ってからの方がいいと思いますので
少しお待ちいただけますでしょうか。

＞板の趣旨にそぐわないスレは他板へと誘導して

今はこの部分の「板の趣旨にそぐわないのかどうか」を話し合う準備をしています。
もちろんそぐわないとの結論に達した場合は速やかにしかるべき場所へ引越しするのが妥当だと思いますが、
今はまだその前の段階です。

今回の鯖移転は、運営的には人災ですが大多数の板住人にとっては天災に等しいことですよね。
私自身も実況行為が行われていることすら知りませんでしたし、本当に大切にしていたスレも失いました。
今は、言うなれば小学校の体育館で避難所生活を送っているようなものでしょうか。
何をするにも今までとは違う不自由な生活を強いられて、狭い中で顔をつき合わせて。
最初はみんなで震えていても、徐々に慣れてきたらストレス感じますよね。
お前の布団が境界線よりはみ出している、配給の盛り付けはそっちの方が多いじゃないか、
なんでこんなところに居なくちゃいけないのよ…みたいに。

今は新しい区画がほしいなら、説得力のあるプランを示しなさいと言われている状況です。
それがない以上いつまでも避難所にいるしかないのです。いや、もっと劣悪な環境へ追いやられる可能性も否定できません。
だからこそ、話し合いが大切なんです。そしてその話し合いの過程が自治の重要な要素であると思います。
長々とｽﾏｿ。また夜に来ます。
271 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/10(木) 13:20 ID:.XVFmaDc: 179さんが出して下さった、>253,254の叩き台ですが、妥当であると
思います。これで進んで、不都合があれば手直ししていくのも方法だと
思います。

255さんの
>断定的過ぎると荒れるよ。
>「自治ｽﾚ出張所で話し合いの結果」じゃなくて
>「削除ガイドラインの○○に触れるため」とか
> 2ch全体のルールに則っていかないと
>「自治厨ｳｾﾞｰ」ってのが目に見える。

の意図はよくわかるのですが、板内自治は第一段階ではローカルルールに
のっとって行われるべきではないでしょうか。
また、「削除ガイドラインの○○に触れるため」とした場合、じゃあ誰が
そう判断したのだ？という展開も予想されます。
自治が機能しているとアピールする為にも、削除／削除しないの判断が
独断で行われている訳ではないとアピールするためにも「自治ｽﾚ出張所で
話し合いの結果」の文言は必要だと思いますし、それに異議のある方には
自治スレでの話し合いに参加いただくという事でよろしいのではないでしょうか。

続々と板違いのの相談もきている事ですし、そろそろ先に進めましょう。
272 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 19:20 ID:VufmMjQ6: >264
＞何より、家庭板にふさわしいスレが落ちて
＞そうではないスレが残るのは
＞板住人にとっても不満です

この意見は賛成ですが、総スレ数200を切っている今の状態で
「新スレが立つと既存スレが落ちる」現象は出てきていません。
あくまで即死判定で落ちている模様です。
（新スレがたった直後は立った分だけ総スレ数も増えてますし）

だから源氏スレがどうのというわけではないのですが、
上記の辺り踏まえて宜しくお願いします。
273 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 21:15 ID:.7flwmr2: 源氏スレ拾い読みしたけど……。

(1)
充分、家庭・家族について話してると思うけどなー……。だから板違いと思わない。
(2)
仮に譲って板違いだとしても、エロでも差別でもなく、実況でもヲチでもない。
2ちゃんねる全体にも家庭板にも迷惑をかけてるとはとても思えない。
(3)
そもそも、荒らしの要求を呑むことだけは絶対避けるべし。

というわけで家庭板でええと思う。
274 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 22:57 ID:sVVIh/0E: 板違いかどうかは人によって感じ方は違うんじゃないかな？

(3) そもそも、荒らしの要求を呑むことだけは絶対避けるべし。
とのことだけど、なぜ荒らし（？）に目をつけられたのか考えたら
やっぱり板違いに見える人もいるわけで・・・。

まぁ、今の状態は、スレの住人も荒らし（？）も意固地になっているだけだと思うが。
275 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 23:31 ID:ie5rXdsc: 源氏ｽﾚは賛否両論分かれそうだね。
私も>273さんと同じで、家庭板でいいと思う。

そもそも「家庭板にふさわしい」の定義が難しすぎるんじゃないのかな。
社会の最小単位である家庭なだけに
森羅万象に繋がりそうで判断しきれない。

源氏ｽﾚは慌てて移動の是非を考える前に
荒らしに振り回されたりかまいすぎたりしないように要注意だね。
276 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 23:43 ID:sVVIh/0E: 荒らしじゃない人の意見はどうなるのん？
277 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 23:46 ID:MxoGFqac: あれもこれも板違いで追い出すと何も残らなくなりそう。
278 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/10(木) 23:47 ID:LpVF53Jo: >>274
> 板違いかどうかは人によって感じ方は違うんじゃないかな？

うん。ちうかその認識は漏れも他の人も持ってるんでないかなあ。
いちいち「私は～だと思う」とつけないだけで。

漏れは最新スレのなかから数十レス標本抽出して見ただけで、かつ、スレ住民じゃない。
昔からのスレ住民とかスレタイ見ただけの人とかだとまた違う感想かもしれんね。

>>275
昔ローカルルールに家庭板の紹介のっけようとしたっけなあ……。なつかし。
まー「暖かい家庭」だったらええと思う。ときどきｻﾂﾊﾞﾂしつつ。
279 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 00:07 ID:hSCpyrTo: >>276
皆さんの意見を求めてますよ～。
スレ住人も反対派も、どちらにも属していないけど私はこう思うって方もぜひどうぞ。
ただし、話し合っていったん結果を出したからにはそれを受け入れていただきたいと思います。
自分の意見が通らなかったからといって、「“私が”納得していないからダメ」というのは通りませんよね。

本スレが未だに荒らされていますが、なんなんでしょうね。
反対派の方はこちらで意見を述べてくれていますので、
ここであえて自分を貶めるようなことをするのは不自然ですし、
静かに潜ることを善しとするスレ住人のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも考えにくい。
ということで、愉快犯の可能性もあるかと。
どちら様も惑わされませんように。

>>265-266さんが補足説明をご用意くださるとのことですし、
他の方もご意見あるかと思います。
本格的な話し合いは双方の主張が出揃うまでもう少しだけお待ち下さい。
280 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/11(金) 00:36 ID:mtUW0aBg: 源氏スレ、1の頃からいますが、急に荒らされて？？です。
納得いかない点は、5スレ目になって「板違い」って言われたことですかね。
板違いなら、1が立った時点で指摘されるならわかりますが、今さら何？って思います。

他板に移転するのはいいんですが、話し合ってるのに荒らされてるんで
正直単に荒らしがおもしろがってるだけのように見えます。
だから今移転すると荒らしの言う通りになってしまったことになってしまいますよね。
他にも板違いだと思う方の意見が聞きたいです。
281 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 00:40 ID:hSCpyrTo: ついでに>>272さんのご指摘を補足させていただきます。
スレ数推移については鯖移転後から大まかにではありますが私もヲチしていまして、
今のペースで新スレが立っている分には、
「新スレが立ったと同時に古いスレが押し出されてDAT落ちになる」ということは無いようです。
*******************************************************
258 名前：名無しさん＠ＨＯＭＥ投稿日：04/05/17 15:09
>>257
>>250に挙げたのは、基本です・・・
スレが立ってからの経過日数等については、
この鯖自体が新しいので、どういった数値が適用されているか、
まだ、不明です・・・

dat落ちのサイズは、一昨日から見ていると、
32KB未満のスレは約24時間レスがないと、
おおよそ24時間でdat落ちしているようです・・・
********************************************************
私の見た分では、信頼性のある数字だと思います。
ただし、最終書き込みより24時間経たないうちに落ちるケースもあるようです。
（概ね18時間？、3/4日程度で落ちたスレを見ました）
若いスレ以外に、終了間際のスレも即死判定対象になるそうです。
はっきりとした数字はわかりませんが、980程度まで進んだスレは対象になるようです。
使い切ることにこだわって思わぬところで落ちてしまうくらいなら、
次スレを早めに用意して引越しを済ませた方がいいのかもしれませんね。

現在は「早めに32kbにしないと落ちる」ということが浸透しつつあるようで、皆さん保守に努めていらっしゃいます。
最近主に落ちているのは、決まった住人を持たないスレ（単発スレ等）が殆どのようです。
282 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 01:12 ID:aekjuKps: 源氏スレはたまに覗く程度で、特に愛着があるわけではありませんが
古文や既女よりも、家庭のほうが相応しいレス内容という印象を受けます

また、源氏に限らずですが、いろいろ指摘を受けているものでも
スレが長く続いているものは、それだけ存在意義があるのではないか？
と、個人的には思うので、どのスレが家庭板に存在していいか悪いかの議論は
かえって、誘導アゲ荒らし行為などを誘発するだけのような気がします

実況のような、再三の注意を無視して暴走するスレでなければ
現存するスレを保持しつつ、ローカルルールの制定＆徹底
こちらを優先していくほうがよいのではないでしょうか。
283 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/11(金) 03:35 ID:.XVFmaDc: 今回の源氏スレの問題は、板違いがどうかの話合いをする以前の問題
ではないでしょうか。

ローカルルール
五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。
　　構って荒らしに餌を与えないでください。

スレ移転の主張にはあらし行為が伴っています。この状態が続く限り、
内容いかんにかかわらず話し合いの対象とすべきではないと思います。
あらしに乗って自治で話し合いを持つ事自体、ローカルルールに反しませんか？
あらし行為者以外にスレ移転を考える方がおられましたら、第一に
あらし行為を止める努力が必要ではないでしょうか。今までのところ、それを
伺わせる書き込みはみあたりませんでした。

よって、源氏スレは現状維持。あらしは、すべからく、スルー。
移転問題の話し合いはスレ自体が落ち着いてから、必要であれば改めて
行うのが適当かと思います。
ただ、住人の方達がスレが荒れるの嫌で自発的に移転したいという事で
あれば、それもひとつの方法でしょう。
いかがでしょうか？
284 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 07:08 ID:yacUpQww: 読売みたいに、板違いを指摘する人を
住人が荒らし扱いする場合もあるから
荒らし云々で後回し、になるんだったら
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでｽﾚ移転を先送りにできちゃうよ。

荒らされてるｽﾚはｽﾙｰしつつ
その間にここである程度の話し合いはできるんだから
荒れてる間は何もしない、というのはどうなんだろ。

個人的には板違いかどうか迷う程度なら移転する必要ないと思う。
誰がどう見ても板違いだろ！というものの処理を早く始めたほうが
鯖脱出にも近道だろうと思う。
285 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 07:38 ID:0ANBPIhg: >>284に同意
そのスレが板違いであるかどうかは先の議論にまかせるとして
荒らされているからスルーということになると、取り上げられる度に
わざと荒らす人が出てくる可能性大ですから。
286 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 08:27 ID:FuOzqGOM: 283さんの言われるとおりだと思います。
荒らし以外の書き込みによる移転論は５スレ目だけでなく、
過去のスレにもなかったように思います（記憶だけで話していますので
間違っていたら申し訳ありません）。

また、本当に板違いかどうかの議論は、荒らし行為とスレのdat落ちとは
切り離して考えるべきではないでしょうか？
問題の本質がぼやけるとともに、集中した議論ができにくくなります。
以降、源氏スレの移転問題についてご意見を書き込まれる方には
その点にご注意いただけたら・・・と思います。
287 名前：265[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 08:51 ID:RIIHb7Q2: 遅くなりました。補足説明です。

【1の補足】

源氏物語では結婚・相続等、現代とは、
背景となる家族制度が大幅に異なることを踏まえ、
「こんな風に家族制度が違う」といった情報交換も
含めつつ、源氏物語に出てくる夫婦仲、親子問題など、
普遍的な家庭のテーマに関して話し合うスレであるから、
時代考証・文法・解釈等に
ついての議論、やわらかいノリではキャラ萌え話などに
なりがちな古文漢文板にはそぐわない。

古文漢文板では、「あの時代はこんな風に社会制度が
違うんだよ」と、古文に全然詳しくない人にも分かりやすく
解説してもらえたり、質問できたりして、そういうやりとりを
ベースに語り合う、ということがやりやすい環境ではない。
このスレでは、初心者でも、源氏物語の家庭的テーマに
ついて語り合えるように情報交換するのが原則で、
細かい解釈論や時代考証について云々するのが主たる
テーマではないが、それが成り立っているのは、家庭板に
あるからこそだと思われます。
288 名前：265[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 08:53 ID:RIIHb7Q2: 【2の補足】

既婚女性板へ、という意見もありますが、個人的には、
「既婚女性が語り合う」という風に視点が限定されて
しまうのは惜しいことに思えます。
本来、スレ趣旨には男性や未婚者を排除する性質は
全然ないですから。
住人の意見でも、『スレの性質上』既婚女性板の方が
適している、といった意見は見られません。
今まで男性住人や未婚者が全くいなかったのかどうかは
分かりませんが、特に未婚者に関しては、いた可能性も
大きいのではないでしょうか。
マッタリしたスレなので、全ての住人が、しょっちゅう
覗いてるわけでもないと思うし。
289 名前：265[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 08:54 ID:RIIHb7Q2: 論拠の追加です。

3.　たとえば、時事ネタについて語るスレはニュース速報板へ
行くべき、自転車について語るスレは自転車板へ行くべき、
子供に関するスレなら育児板へ行くべき、という問題
ではなく、板違いかどうかは、スレが家庭板独自の視点で
語り合うために立てられたものであるかどうか、実際スレ内容が
家庭板にふさわしい内容を語り合っているかどうかで
判断するべきだから、「源氏物語」について語り合うスレ
だからといって、古文漢文板へ行くべき、と一概に決めつける
べきではない。
この点、源氏物語スレは、私見では、過去スレも家庭板的
内容から脱線することはあまりなかったと思う。

4.　住人も、「どうしても追い出されるなら仕方ない」という風に
考えているにしろ、「自分たちはやはり板違いだから出て行こう」
という論調ではない。
追い出すなら、「懲罰鯖になったから出て行け」という理屈
ではなく、きちっとこのスレが板違いであるということを
論証して欲しい。
そうでないと、荒らしに追い出されるということになってしまい、
家庭板にとっても望ましいことではないと思う。
290 名前：283 投稿日：2004/06/11(金) 10:16 ID:.XVFmaDc: 今回の源氏スレのあらし行為は
「板違いだ、ひっこせ」に類する書き込みを、話し合いを持とうと
せずに繰り返し、AAの貼付けまで行っている、まさに「あらし」です。

ですから、「あらされているから、スルー」なのではなく、「あらしの目的が
スレの移動であるから、スルー」したほうがいいのではないかという事です。
あれていれば議論の対象外という意味では決してありません。

マジメに板違いの話をしたい場合は、それに適したやり方でやるべきだと
思います。
あらし行為で自分の考えをスレの住人に強制しようという暴力的なやり方を、
議論の結果によっては自治スレにおいて追認するような事にならないかだろうかと懸念するのです。
291 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 11:42 ID:qu8VOmDQ: >>290
ご意見ありがとうございます。
＞マジメに板違いの話をしたい場合は、それに適したやり方でやるべきだと思います。
これは尤もです。源氏スレを荒らしている人には取り合う必要はありません。
ただし、正々堂々とこちらへ来た方へはどちらにも等しく主張をお聞きしなくてはなりません。

今回の流れとしては、>>262でスレ住人より相談があり、
それに対して>>264で引越ししてほしいと考える方より反論がありました。
源氏スレを荒らしている人とダイレクトにやりとりするわけではありません。
荒らしと目的が同じ（スレの引越し）だからといって、荒らし本人と同一人物という証拠がない限り、
こちらまで自分の意見を述べに来てくれた方を門前払いしてはいけないと思います。
また、話し合いの過程を記録に残すことで、家庭板判例（大げさですが）として今後に生かせることにもあるかと思います。
問題は山積していますが、今はひとつひとつの議論を端折れないと思います。
292 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 12:10 ID:qu8VOmDQ: 話し合いの前に両者の主張を箇条書きにして頂いたのは、第三者の私情が入らないように主張をクリアにするためです。
両者の主張が出揃ったところで議論したいと思います。
といっても既にたくさんのご意見が寄せられていますね。

このうち板違いだとする意見、
>>267の1.家庭板らしいｽﾚが落ちてそうではないスレが残っているのは不自然
については、>>272（補足>>281）で、直接の因果関係が薄いことが説明されています。
またこれは、後ろに「だから板違いだと思います」の文を付けて読んでいただければお分かり頂けるかと思いますが、
板違いかどうかの判断としては少々筋が違う部分もあるかと思います。

>>267の2.今までも.男性の書き込みが殆どなかったのだから既婚女性板でもいいわけですし、
　　男性の書き込みをぜひにと期待するならなおのこと文学系板に行くべき
についての反論は、>>263の2（補足>>288）で反論されています。

>>264さん以外で板違いだと考える方、反論ありませんでしょうか？

また、板違いではないとするご意見が、>>273　>>275　>>280　>>282　に寄せられていますが、
他にもあればお願いします。　　　　　　　（↑取りこぼしがあったらすみません）
293 名前：283 投稿日：2004/06/11(金) 12:43 ID:.XVFmaDc: >291
>荒らしと目的が同じ（スレの引越し）だからといって、荒らし本人と同一人物>という証拠がない限り、
>こちらまで自分の意見を述べに来てくれた方を門前払いしてはいけないと思い>ます。

了解しました。
議論が進んでいる事でもありますし、意見もいろいろ出ていますので
議論を勧めるという事で良いと思います。
ですが、今回の>262 のようなケースで相談事がもちかけられた場合
自治スレとしては、まずはローカルルールにのっとり、「あらしはスルー推奨」
のスタンスをとるべきで、>263でのごとく敢えて「あらし側？の意見を求
める」必要はなかったのではないかと思いました。
スルー推奨後、「移転を求める側」が改めて自治スレに問題提起するというのが
あるべき姿だったように思います。
細かい事をいうようですが、決めたばかりのローカルルールですし、実質
機能しはじめたばかりの自治です。慎重に大事にしていきたいものです。

では、議論をおすすめ下さい。
294 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/11(金) 15:15 ID:uS0tp6io: 板違いを指摘したことはあるけど
荒らしとはひどいね
295 名前：283 投稿日：2004/06/11(金) 17:38 ID:.XVFmaDc: 誤解があるといけないので、確認させて下さい。
一般的な板違いの指摘を「あらし」といっているのではありません。
>293では今回の源氏スレの一連の話における「移転しろあらし」に
限定して話をしているつもりですので、ご了解下さい。
296 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/11(金) 19:26 ID:jRgzf4zI: 板違いを指摘する人を「荒らし呼ばわり」するのと
指摘するﾌﾘをしながら荒らしているのとでは全く違うので
荒らしはｽﾙｰ、ではなく、ちゃんと削除依頼出しましょう。
297 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/11(金) 23:49 ID:htjDOKeY: 板のスリム化を真剣に考えるなら、
乱立するスレ（特に叩き系）をどうにかしてほしい。
源氏スレは真面目で家庭的な内容のようで、別にいいと思う。

これはどうよ↓　ネタスレはいいとしても、あまりに意味不明。

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1082938015/
キャシャーンがやらなかった場合には誰がやる？

1 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：04/04/26 09:06
>>2の姑はどうかな？
298 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 00:00 ID:R1/yeKEE: >>297
それは懐かしいアニメネタだから、１００パーセント板違いだ
299 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 02:08 ID:8SMnhOcU: >>293
今回は、第一に「出張所に相談すれば、両者の言い分をちゃんと聞いてくれる」ということを明らかにしたかったんですね。
ですが「移転を求める側」がこちらに問題提起をしてくれるには、手本となる前例もなく時期的に難しいかと思い、
誘導する形にしてみました。
それが適切だったのかはわかりませんが、早い段階で>>264さんのご意見が聞けたことは収穫だったと思います。
これから同じようなことがあったときには、今回の流れに沿って提起して頂ければいいですね。
もちろん家訓を尊重することを第一として肝に銘じていきます。

>>297
重複・叩き系にも手を付けなければなりませんね。
ローカルルールの申請に予想よりも時間がかかっているのがもどかしいところですが、
きちんと制定されたところでとりかかるべきかと思います。
ただ、今の自治では複数の話を並行するには経験値不足なので、
やりかけのことを終わらせるのが結局は早道なのかなぁと思うのですがいかがでしょうか。

もし宜しければ、源氏の件が一段落したら次に取り掛かれるように、
重複・叩きに分けてピックアップして頂けるとありがたいです。
私も普段行かないスレを覗いてみるようにします。

源氏スレに関しては意見が出揃ってきたように思えますので、そろそろ結論を出す段階になるかと思います。
ご意見がある方はお早めにどうぞ。
300 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/12(土) 05:35 ID:uS0tp6io: 源氏スレに関してですが
今回認めればこれから他の文学作品、及び
テレビ番組・コミック関連のスレが立っても容認せざるを得なくなりますよ。
あとあと自治が面倒になるのでは？
「家庭や家族に関することについてレスし合っている」と言えば免罪符になりますから。

文学系板に移転した場合、
＞古文漢文板では、むしろ時代考証・文法・解釈等に
＞ついての議論、やわらかいノリではキャラ萌え話などに
＞なりがちです。
とありますが、そうならないようにスレ内の自治をしっかりすればいいことだと思います。

以前とは違い懲罰鯖にいるという点で
板住人の目が厳しくなっていることは否めません。
301 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 10:13 ID:R1/yeKEE: 源氏スレはどちらかと言うと、
漫画・小説等のカテゴリーに入る一般書籍板の方が相応しいような気がする
302 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 10:25 ID:D520Jidc: ｽﾚﾀｲよりも大切なのは中身でしょ。
テレビ番組関係でもコミック関係でも、家庭の話ならいいんじゃないの？
テレビに関してはｦﾁになるだろうから板違い、というならわかるけどね。

>「家庭や家族に関することについてレスし合っている」と言えば免罪符

でも家庭板なんだから、家庭や家族に関する話なら当たり前だと思うよ。
それだけに家庭板の基準は難しい。
逆に、家庭板にふさわしい容認できるｽﾚなんて、ほとんどなくなっちゃいそう。
303 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 10:30 ID:RIIHb7Q2: >300

>今回認めればこれから他の文学作品、及び
>テレビ番組・コミック関連のスレが立っても容認せざるを得なくなりますよ。
>あとあと自治が面倒になるのでは？
>「家庭や家族に関することについてレスし合っている」と言えば免罪符になりますから。

テレビ番組・他の文学作品・コミック関連などのスレが立った場合、それが
家庭的テーマについて語るスレであったとしても、住人がその作品を知ってる人に
限定される危険がある場合は、やはり家庭板にはふさわしくなく、テレビ番組板
等々で、知っている人が集まるだろう場所にスレを立てるのが適切だと思います。

その点、一文学作品とはいえ、源氏物語は日本を代表する著名な作品であり、
教科書に必ず載っているし、詳しく読んだことはなくても知らない人間は
普通いません。
源氏物語スレでは、昔学校でちらっと読んだだけとか、「光源氏って女好き
なんだってね」程度の知識しかない人でも、参加可能です。
実際今まで、そういう初心者？の参加も珍しくありませんし。
古文漢文板では、そうはいきません。ある程度の知識があること前提ですから。

他、テレビ番組関連のスレは、実況の危険性という、源氏スレにはない問題点が
あるため、話はまた別かと思いますが、コミック関連のスレは、源氏物語と
同じぐらい有名で皆が知っているような物で、スレタイから「家庭に関することを
話し合うスレ」だとはっきり分かるものであれば、許容することも考えられるの
ではないかと思います。
たとえば、サザエさんの家庭の問題を考える、なんてスレがあったとしたら
許容範囲なのではないかと私は思います。
304 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 10:32 ID:RIIHb7Q2: >300
>文学系板に移転した場合、
>＞古文漢文板では、むしろ時代考証・文法・解釈等に
>＞ついての議論、やわらかいノリではキャラ萌え話などに
>＞なりがちです。
>とありますが、そうならないようにスレ内の自治をしっかりすればいいことだと思います。

古文漢文板は、むしろ時代考証・文法・解釈などについて議論したい人たちが
覗く板なのですから、古文漢文板にありながら「そういうの禁止」なんてしたら、
板違いだといって追い出されかねません。
305 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/12(土) 10:48 ID:.XVFmaDc: 源氏スレは今回はじめて目を通したのですが、家庭板にあっても
おかしくはないと思いました。
古典板の源氏スレにもひととおり目を通しましたが、家庭板源氏スレは
古典板とはちと風味が違うよう思いました。
家庭板の基準を厳密にするあまりにスレの多様性がなくなると、板自体の
魅力がなくなりはしませんか？
家庭板に源氏物語を題材に「平安時代の家庭問題を語る」というスレがあるのは
面白くてイイと思いました。
306 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/12(土) 10:51 ID:.XVFmaDc: 305の訂正
古典板　→　古文板
307 名前：301(消極的移転派)[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 11:10 ID:R1/yeKEE: >>305
>家庭板に源氏物語を題材に「平安時代の家庭問題を語る」というスレがあるのは
>面白くてイイと思いました。

家庭板に立ててもいいと思うけど、日本史板との境界線が怪しくなるよ
308 名前：本スレより[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 11:25 ID:R1/yeKEE: 550 名前：某30代独身男性固定 [sage] 投稿日： 04/06/12 11:24
なんだ、こっちにも自治スレ在るんじゃん。
そんなに荒れてるわけで無し、クラウンの方削除依頼出してもいいよね？
309 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 11:37 ID:D520Jidc: 古文板見てきたけど、カテゴリの違いを痛感したような。
移転したらしたで、板違いと言われそうな気もするなあ。

源氏ｽﾚなんてこの件で初めて見たけど
個人的には家庭板に全く違和感ないと思いますた。
310 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/12(土) 12:58 ID:uS0tp6io: 今現在、懲罰鯖ではないのなら源氏スレがあっても誰も文句は言わないでしょうが、
状況的に見て板のスリム化が必要であるという議論がないように思います。

源氏スレがどの板に行くかはまた別の問題だと思います。
よほど行き先がないのなら難民がありますし。
それはスレ住人から声が上がっています。

それにスレ内容を見ても家庭的問題というよりは
登場人物の人柄、何が起きたかの確認が多いように見受けられます。

とにかく認めれば「家庭的」の名を借りて、上記に出てきた
「サザエさん」やら他の作品スレが家庭板に立っても誰も苦情が言えません。
他板でまかなえる、むしろそこがふさわしいスレをわざわざ
懲罰鯖に置くのはどうかと思います。
311 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 13:16 ID:w9Cp4L/M: >>310
>他板でまかなえる、むしろそこがふさわしいスレをわざわざ
>懲罰鯖に置くのはどうかと思います。

それで行くと既婚女性関係のお話は全部既婚女性板へ
子どものお話は全部育児板に行かなければならなくなりませんか？
家庭板から既婚女性を追い出したらかなりスリムになりますね。
殆どが「嫁姑」関連の愚痴スレなんですから。
312 名前：301(消極移転派)[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 13:33 ID:R1/yeKEE: >>311
それは極論では
源氏スレが>>310の言う[他板でまかなえる、むしろそこがふさわしいスレ]に該当するか判らないけど、
[他板でまかなえる、むしろそこがふさわしいスレをわざわざ懲罰鯖に置くのはどうかと思います。]
という意見自体は正論だと思う
313 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 13:48 ID:kFZL15Ws: 話の流れおいて重要だと思うので。

今家庭板に必要なのはスリム化ではなく健全化だと思います。
つまりスレに優先順位をつけて下位を落としていくのではなく、
life鯖であろうといかんもんはいかん、それを減らしましょうということです。
2ちゃん全体のルールやローカルルールと照らし合わせて外れるもの、
具体的には、叩き、過度の馴れ合い、重複・乱立、pinkちゃんねる以外でのエロなどでしょうか。
（これから煮詰めていかなくてはいけない部分もあります）
一度に手をつけられないので今は実質野放し状態ですが、これから進めていきたいと思います。

>>308
削除依頼出されること自体は止めようがないですね。
ただし、削除人は削除ガイドラインに則って判断します。
スレの趣旨は>>1にきちんと書いてある通り、重複でも乱立でもなくガイドラインに引っかかる部分はありません。
ということで(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ!!
私の印象としては、ちょっといたずら心で揺さぶりをかけてみただけで、本格的に引っ掻き回してやろうとする人ではないと思います。
なんとなく>>3さんと同じ系統のにおいがします。
（>>3にはまんまと引っかかって青ざめたwでもすぐに家庭板に訂正に来てくれた優しい人でした）
314 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 13:59 ID:AybuMwQE: 「家庭板」にふさわしいスレ、の明確な基準がない以上、「板違い」の判断は個人がすることになります。
極論が出てくるのもしかたないでしょう。

源氏スレに関しては、
５スレも続いていて、家庭板内に定着している
今現在、活発に書き込みが行われている
といった理由から、私は存続を支持します。

スリム化より健全化、なら源氏スレはかなり良心的な健全スレだと思います。
315 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 15:18 ID:kFZL15Ws: 誤解を招くといけないので補足します。
健全化とは「スレの内容が健全かどうか」ではなく、「板が健全かどうか」です。

ルールに反していない限りスレの内容には軽いものからブラックなものまで様々あって当たり前ですし、
また書き込みはすべて書き込んだ人の自己責任です。
316 名前：Classical名無しさん [sage] 投稿日：2004/06/12(土) 15:31 ID:UbHtXo9w: 誰が見ても明らかにスレ違い
・・・そういうスレでなければ、差し迫った理由でもない限り、移転を強要するのはどうでしょうか。
「源氏物語」に興味のある家庭板住人が多かったからこそ、５スレも続いてきたものと思われます。
スリム化のためのスレ移転を考えるなら、「家庭板のスレ」内容について、基準を設ける方が先でしょう。
源氏スレを移転させないと、懲罰スレを出られないなどの正当な理由があるなら、移転もしかたないでしょうが。
317 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 15:34 ID:zqk6dkfc: ID変わっていますが、３１６です。
一行目>誰が見ても明らかにスレ違い
は、誰が見ても明らかに板違い、でした。
失礼しました。
318 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 15:47 ID:R1/yeKEE: >５スレも続いていて、家庭板内に定着している

これは理由にならないと思うが
数十続いたスレでもバッサリと削除された例はあるから
319 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 16:07 ID:mtUW0aBg: ＞数十続いたスレでもバッサリと削除された例はあるから
↑って削除されたスレあるんですか？移転の時に落ちてしまって、
誰も次スレ立てないスレも含まれますか？
320 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 16:14 ID:D520Jidc: 延々と続く小梨叩きなんかは
少なくとも重複で削除できそうなのはｲﾊﾟｰｲあるね。
321 名前：ちゅーぼーマダム ◆dam5w.9Q [sage] 投稿日：2004/06/12(土) 16:26 ID:3Ipnil3Q: 削除人が板違いの判断をするときの基準みたいなのをざっと挙げると
・スレタイ
・>>1にあるスレ趣旨
・語られている内容

この三つ。人によって重きをおくポイントは様々だけれども
内容が板趣旨にそっていれば残すという人も少なくない。

ご参考までに。
322 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 16:45 ID:82Ge3RwA: スレタイを変えるというのも一つの方法ですね。
例えば「源氏物語の家庭」「家族関係から見た源氏物語」
今までも大筋ではそういった内容のスレになっているし。
「結婚して読む」だと、「なら既女板へ」となってしまう。
323 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 16:57 ID:VufmMjQ6: >>318
今は無き「正規雑談スレッド」のことでしょうか？
＞数十続いたスレでもバッサリと削除された
324 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 17:05 ID:sVVIh/0E: >>323
小梨関係ｽﾚかも
325 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 17:12 ID:RIIHb7Q2: >322
スレタイを変えること、1の内容に「源氏物語の家庭的側面について
語るスレ」など、分かりやすい説明を色々入れるというのは
やった方が良いかなあ、と個人的に考えています。
もし家庭板で存続することに決まれば、そこらへんをスレで
相談してみようかと思っております。
326 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 17:47 ID:ugyHgACk: >325
源氏スレ住人も、スレタイにはっきり「家族関係」を打ち出していれば
スレタイから大きく離れたカキコミは控えるでしょうし。
スレタイ変更はいいと思います。
327 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/12(土) 18:29 ID:uS0tp6io: 「家庭」をスレタイとテンプレに加えれば
なんでもOKにするのはまずいのでは？
どの板の話題も網羅できますよ？
328 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 18:39 ID:D520Jidc: >322
「結婚して読む」なら男でもいいのでは？
｢妻が読む」なら鬼女って感じだけど。
329 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 19:00 ID:hoB3WFHA: >327
あくまで源氏スレに限ってのことでしょう。
スレタイを隠れ蓑にして、板違いのスレを続行させる意図はないと思われます。
また、「家庭という視点から見るにしても、文学・マンガなどの創作については板違い」
こういったルールは今のところありません。
「源氏スレは板違い」と断言はできないでしょう。
330 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 21:57 ID:FuOzqGOM: 源氏スレ以外のＴＶドラマやアニメ・コミック、文学作品をテーマにした
スレが乱立するとは思えません。
現に今までそういう実績はないし（これからもないという保証にはなりませんが）
「家庭・家族問題」を内包し、普遍性のある作品となると、「サザエさん」や
「ちびまる子ちゃん」、ドラマでは「渡る世間は鬼ばかり」や「おしん」くらいでは？

しかし、310さんのおっしゃるとおり、（すくなくとも）５スレ目の流れとしては
家庭・家族問題について語るというよりは、作中の出来事の確認や
いろいろな作家によるテキスト解釈の比較などがメインになっているようです。
だからといって板違いだと主張する気にはなれませんが、スレ住人の方々にも
もう少しスレの趣旨に沿った発言を心がけていただければ、少なくとも
板違いといわれても怖くはないと思います。

また、スレタイについてですが、「結婚してから読む･･･」というタイトルゆえに
独身者はいまいち参加しづらいみたいなので、タイトル変更については賛成です。
スレタイとはずれますが、325さんのご意見のように、１のスレ内容紹介で
「源氏物語の家庭的側面について」語るスレであり､参加にあたって
性別や既婚未婚など問わないと明記したほうがいいと思います。
この点については、スレ住人の方の意見も是非うかがいたいと思います。

>328
スレ住人の書き込みが上のほうにありましたよ。
男性も女性もみんなで語りましょう！という方針らしいですが、
実質的に女性住人が大半を占めるようだ・・・という状態だそうです。
331 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 22:22 ID:kFZL15Ws: 家庭板自治スレでsage進行すべきとのご指摘を頂きました。
あちらでご指摘頂いたの理由以外にも、
ここの住人はほぼ家庭板にかかわる人で構成されていますので、
ageでクラウン住人の目にふれなくても十分機能することができ不都合はないと思われます。
こちらの場所をお借りしている立場ですので、板住人の目障りになる行為はなるべく慎みましょう。

ということでこれ以降sage進行が望ましいと思います。
ご協力お願いいたします。
332 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 22:26 ID:.XVFmaDc: 源氏スレについてですが、
これだけ意見の別れるものを、今、板違いがどうかの結論を出すのは
得策では無いのではないでしょうか。

スレの住人の方からも、タイトルも含めより家庭板的スレのあり方を検討
する旨の発言がありました。>330
ですから、ここでは一旦保留にして、住人の方には源氏スレ内で上記内容を
話合って頂き、様子を見るというのはいかがでしょう。
333 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 22:27 ID:LpVF53Jo: さっくりとしたまとめ。

自治の方向性(→まずローカルルールを……ということでローカルルールの議論へ。)
>>44-109

ローカルルール(→申請済み。待ち。)
>>9,110-148,160-255

誘導テンプレ(→源氏スレの話し合いのためペンディング状態。)
>>246-257,271

結婚して読む源氏物語スレ(→アクティブ。)
>>262-270,272-330
334 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 22:29 ID:LpVF53Jo: > ローカルルール(→申請済み。待ち。)
> >>9,110-148,160-255
> 誘導テンプレ(→源氏スレの話し合いのためペンディング状態。)

>>9,110-148,160-245
ですた……。
335 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 22:46 ID:33oBYDcQ: 自分、男ですが、証明しろって言われても困るがw
源氏スレは参加しております。正確には夫婦で、ですが。

書き込みが女性によるものが圧倒的ではありますが
既婚女性のみのスレという認識は持っておりません。
我が家の場合、自分の意見をカミさんに書いてもらうこともありますし
ここで、源氏スレを既女へ移動というのは、少し困る。

文学板にも多々参加をしているため、あちらに移動されれば
積極的に関わる気持ちはあるものの、どうしても初心者的レスは敬遠されたり
揶揄されたりで、荒れてしまいやすい側面があること
また、レスの内容的にも家庭板のほうが適当なものが多いと考えています。

ところで、１７９さん
自分は、>>332　に同意ですが、これだけ意見がわかれたものを
どちらかに決めるというのは、どのような方法を採られるおつもりでしょうか？
336 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 23:44 ID:rAf5hQIw: >335
確かにこれだけ意見があれば、どう判断するかは難しい問題ですね。
IDから単純に多数決でいくなら、積極的移転希望・一名、消極的移転推進・一名
あとは、存続を望む、板違いというほどではない、とりあえず保留、といった所ですか。
存続を望まない板住人が他にもいるかもしれません。
でもこちらに来て話し合ってまで移転させたいという人は少数派のようです。
もちろん多数決決定、というのは一例であって、多数決で決めろと要求している訳ではありません。、
337 名前：335[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 23:54 ID:33oBYDcQ: >>336
自分は、多数決だと、移転希望派の反発が強まると危惧しています。
では、他にどのようなやり方がいいのかと、問われれば
やはり多数決が無難なのかと、、、妙案は浮かびません。

やはり、今件は保留で、全体的な自治をきっちり議論してからのほうが
話し合いもスムーズであるような気がしますね。
338 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/12(土) 23:58 ID:kFZL15Ws: >>335
落としどころについてはここ数日ずっと考えてているんですが、難しいですね。
100％双方が満足できる結果はないと思われるわけで…。
ただ、話し合いは多数決ではありませんが、これだけ差がついていることを考慮すると
板住人全体としてほぼ大筋では合意ができていると見てよいのではないかと思います。
家庭板自治スレや源氏スレで活発に意見を言っている方が見えまして、
何度もこちらに誘導されているようですが、何故かお越しいただけず残念に思っているところです。
>>264さん以外にももっと積極的移転派のお考えをお聞きできればと思ったのですが。
339 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:06 ID:kFZL15Ws: まとめてみました。（取りこぼしがあったらすみません）

このまま家庭板でよい（IDが違っても同一人物と思われる方はひとつにまとめました）
>>262　>>273　>>275　>>280　>>282　>>284　>>309　>>305　>>314　>>316　>>329　>>330　>>335

移転すべき
>>264 >>301（消極移転派との限定つき）

新たな提案
1.（家庭板に残った上で）板違いとの印象を与えにくいスレタイに変える
2.（家庭板に残った上で）>>1の内容に「源氏物語の家庭的側面について語るスレ」など、分かりやすい説明を色々入れる
3.ここでは一旦保留にして、住人の方には源氏スレ内で上記内容を話合って頂き、様子を見る

以上の結果をふまえた提案ですが、
1.源氏スレは家庭板に残す方向で。
2.スレタイと>>1の内容を練り直し、未婚/既婚や性別を限定していないこと、
　源氏物語をテーマにその時代の家庭を語っていることを明記し板違いの印象をもたれにくいようにする。
3.スレの内容も家庭板にふさわしいものより逸脱しないように住人の申し合わせを徹底する。
4.>>264さんがご指摘下さった。源氏スレの存在を悪用しＴＶドラマやアニメ・コミック、文学作品をテーマにしたスレの乱立を防ぐため、
　自治側としてもこのような性質のスレの数の目安を考える。（例えば総スレ数の1％～2％程度など）

（あくまでも提案です）
340 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:09 ID:nOGzSpwA: >338
こちらでマジメに討議するつもりがないなら、
そういう人達の意見を重要視する必要もないでしょう。
私は存続派ですが、複数異見があるのを考慮して、
「いちおう存続、板違いの話ばかり続くなら移転を再検討」
あたりでどうかと思います。
次スレでは、スレタイやテンプレを「家庭板」を強調したものにする。
も加えます。
341 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage　a_cowboy989@hotmail.com] 投稿日：2004/06/13(日) 00:11 ID:i2UM8TFI: 成る程、あいつらすげぇ馬鹿だわ。
オレ炊き付けてこのスレ潰させようとしてやがる。でも見え見え。
宜しい、オレも力になれれば協力しよう。

でも、なるべくsageで。ｗ
342 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:14 ID:D520Jidc: 源氏ｽﾚ、今650ちょっとだね。
今回の源氏ｽﾚの落としどころは>339に賛成。

>339を叩き台にしてもうちょっと話し合ってまとまったら
源氏ｽﾚで次ｽﾚのための話し合いをしてもらうといいね。
343 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:19 ID:kFZL15Ws: >>341
あ、やはりあなたでしたか。いつぞやはお世話になりました。
お気を悪くされたかと心配していましたが、華麗にスルーして頂いてホッとしております。
他人の軒先をお借りしていることは承知していますので、どうかよしなにお願いします。
344 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:31 ID:RIIHb7Q2: >339さんの提案には異議ございません。
ただ、「スレの内容も・・・逸脱しないように」という点に関連して、

>>330さん
>５スレ目の流れとしては
>家庭・家族問題について語るというよりは、作中の出来事の確認や
>いろいろな作家によるテキスト解釈の比較などがメインになっているようです。

いろんな作家による異同があるんですが、そうと知らずに語り合おうとして
齟齬が生じることもあるので、その場合、作中の出来事の確認や
いろいろな作家によるテキスト解釈の比較等が話題になることもあります。
あくまで同じ土俵で語り合うための前提としての情報交換であり、
そういう情報交換がさらりと出来るというのもこのスレの特色かと思います。

ただ、時にそういう『情報交換』部分の話が長引いてしまうことも
あるかと思います。
そういう部分は、住人以外の方の目からすると、「板違いっぽい」という
印象になってしまうのかも知れませんが、スレの間口を広くするために
情報交換は必須なポイントだと思うので、ある程度は許容してもらえたらな、と
思います。

この点、出来事についてであれ、テキスト解釈についてであれなんであれ、
あくまで確認のための情報交換にとどめること、解釈議論は禁止、という風な
ルールを明記して、一定の歯止めをかけるようで努力する、という風に
対処したらどうかと思うのですが、どうでしょうか。
345 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:48 ID:sVVIh/0E: なんだかなぁ・・・って感じがしなくもない・・・
346 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:52 ID:D520Jidc: >345
具体的にﾄﾞｿﾞｰ
347 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 00:53 ID:kFZL15Ws: >>345
あくまでもひとつの提案です。
良い落としどころがあればどうぞご提案ください。
348 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage　a_cowboy989@hotmail.com] 投稿日：2004/06/13(日) 00:53 ID:i2UM8TFI: >>345
なぁにオレの中での不快感が
　家庭板の便所虫ども＞＞このスレ
になっただけのことだ。ｗ
349 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 01:00 ID:sVVIh/0E: >>346
えっと、>>344はきっと源氏スレの住人だ思うのですが
>344を読んでると、やっぱり他に相応しい板があるんではないかと思ってしまう。
350 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 01:05 ID:RIIHb7Q2: >349
具体的に、どういうところでそういう風に感じられたのか
お教え願えますか？

>344は、要は、知識の多少を問わず一緒に語り合うためには、
軽くレクチャーすることが必要になることもあるけど、レクチャーが
行きすぎないようルールを設けて歯止めかけるようにしたいと思う、
ということです。

ルールの内容として提案した内容が不適切であるとかなら、
おっしゃっていただけると助かります。
344に書いたことは、個人的な提案に過ぎないので。
351 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 01:11 ID:kFZL15Ws: ＞移転派の方が納得されないのではと思われている方
他の移転希望派の方がこちらに来てくださらないので、>>264さんのご意見を中心として考えます。
移転派の方がまず先に「移転ありき」であるならば、
何が何でも源氏スレが家庭板から去らないことにはご納得いただけないでしょう。
でもそうではなく、「スリム化（健全化）」のためと仰っておられる。
つまり、家庭板の今後を考えた上で良かれと思い移転を提案されているわけなのですから、
また同じく家庭板の今後を考えた上での措置であれば移転に拘らずご納得いただけるのではないかと思います。
逆に、仮にいったん取り決めたことを源氏スレで蒸し返し出て行けと繰り返す動きがあるとすれは、
これは「移転ありき」だったのだと思われても仕方ないことになってしまいますしね。
家庭板の古参スレが新生家庭板にふさわしくリニューアルするきっかけになったということで
ご納得いただけるのではないかと期待します。
352 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 10:17 ID:jlaVMY0I: 板違いを主張するのが、本気なのか荒らしなのか
わかりにくいのが対処に困るところだよね。

ID表示もお願いしていかないとね。
353 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/13(日) 11:10 ID:5MbQu2q.: とりあえず源氏スレ内で「出て行け」を繰り返している人は、荒らしとしか思えない。
書き込みの間隔からみて、１人かせいぜい２人でしょうね。
354 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 00:59 ID:htjDOKeY: たぶんそうだろう。本気で板のことを考えているわけでもなく、
正攻法で論議する姿勢もないのに、ただあのスレに固執して、
機能させまいとしているように見える。かえって逆効果だろうに。
355 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 01:00 ID:mtUW0aBg: >>353
そのようにしか見えないね。今の状況はテンプレ決まって、次スレタイを考えるとこ。
あと移転しろと主張してる人は、このスレに何の権限があるんだとまで言ってる。
せっかく板をどうにかしようと頑張ってくれる人たちに、よくああいうことが言えると思う。
356 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 01:16 ID:KT16rNK2: スレ住人ですが、さすがにウンザリしてきました。
荒らしの目的は、1、2行のレスを繰り返して、
住人が話し合いを進める前に、スレを終了させることだと思います。
いくらスルーしてもスレが進行してしまうし、24時間スレ住人が見張ってもいられないので
対処に困っています。
板の自治を否定していますし、まさに「聞く耳持たない」状態ですね。
357 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 01:34 ID:6St27Z2Y: でもあれだけ粘着するのも、気味が悪いなあ。
私怨じゃないかって言われてるけど、そうかも。
もう懲罰鯖も板の自治もどうでもいいんだろうね。
「荒らせば追い出せる」以外、頭にないんだろうな。
358 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 02:05 ID:FuOzqGOM: 確かにあの粘着ぶりには異常なものを感じますね。
スレ住人のみなさんが挫けないといいんだけど･･･
なにか応援できることがあったらなぁ・・・
359 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 07:13 ID:w39RwDq.: くじけて自ら移転するなら、それはそれでいいでしょ。
荒らしはｳｻﾞいけど、そこまで気を使うのは
自治とはﾁｮﾄ違うと思う。
冷たい言い方かもしれないけど
こっちで決めることだけ決めたら、後は住人がやるしかないんだから。
360 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 09:24 ID:viijZj9s: 源氏住人じゃないけどもううんざり
361 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 12:54 ID:qZfIStjs: >>358　同意。
あのスレが荒れ出してから知ったクチだけど
ﾏｯﾀﾘしてて好感持てるスレなのにな～。

粘着荒らしにくじけて移転したら
スレ住民は移転先で平和になれるかもしれないけど
家庭板的には「よくない前例を作るだけ」
「ターゲットが次へ移るだけ」で、いいこと何にもないと思う。

家庭板の健全な運営のためにも、辛いだろうけどがんばって欲しい。
362 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 13:43 ID:uS0tp6io: 源氏スレですが、なんども言うとおり、
文学・古文などの板が相応です。
その板で今のように「板違い」と言われることはないでしょう。
それをわざわざ懲罰鯖で家庭的な話題にこだわって
居続けるのはスレ住人もつらいのではないでしょうか？
スレタイに「家庭」を入れるテンプレでも家庭的を強調するあまり
自由な話題を交換できないのでは？

今までと主張は同じです。
363 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 13:48 ID:sVVIh/0E: 私もやっぱり移転したほうがいいと思う。

「よくない前例を作るだけ」という意見もあるようですが、
やはり「板違い」と言われてもしょうがないものが
源氏スレにはあるのではないでしょうか？
364 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/14(月) 14:38 ID:sgaTRqW.: 源氏スレ肯定派のやり方は生ぬるい。

大体見させてもらったが家庭板自治本スレ荒らしてるのも源氏スレに反対したり
荒らしたりしてるのも所詮便所虫じゃないの。
上にも書かれた通り便所虫の要求なんぞ1つでも通すと後々禍根を残す事になる。
大体あんなもんは姿の見えない虫（どうせ見えても不快な容姿だろうが）であって
あれらの立てる音に耳を傾ける必要なんぞ一切無い。

今晩以降に見本を見せるので、志のある方はそれの保守を宜しく。
365 名前：Classical名無しさん [sage] 投稿日：2004/06/14(月) 15:18 ID:UN315z0o: 出張所での話し合いを無視して、一般書籍板に源氏スレをたてた人がいますね。
自治の折衝も、意見を出した住人の努力も、あっさり踏みにじっています。
366 名前：一応連絡[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 15:24 ID:R1/yeKEE: 次スレ
結婚して読む源氏物語　六
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087194063/

避難所スレ
結婚して読む源氏物語　須磨
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1087193363/
367 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 15:30 ID:qZfIStjs: >>362
私は住人じゃないけど

>わざわざ懲罰鯖で家庭的な話題にこだわって
スレタイ、テンプレでも
>家庭的を強調するあまり自由な話題を交換できないのでは？

それは、住民が家庭的な話題にこだわりたい、
自由に話題を交換するのではなく、家庭的な側面から考えて
話題を交換し合いたいと思っているからこそ、
家庭板にスレを立てることにこだわりを持ってるんじゃないの？
でもそれは「家庭」板的には、むしろいいこだわりだと思うんだけどなぁ……。

それに、家庭的な側面にこだわるな、というのなら
それは家庭板の他の多くのスレにも言えることだと思うし。

とりあえず移転するにしても
今の状態で移転だけはこらえて欲しいと思って見てる。
移転するなら落ち着いてからの方がいい。

あと、移転するなら文学・古文は雰囲気が違うからなじまないような気がする。
男性住人はかわいそうだけど、移転するなら鬼女あたりがいいと思う。
368 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 15:51 ID:qZfIStjs: ……今見てきたら、さらに泥沼になってるね。

難民のほうも荒らされてるみたいだし
結局、移動しろって言ってた連中は
移動ではなく消滅して欲しかった、というのが本音なのかも、と思った。
369 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 17:00 ID:rwkXL5eY: >368
その通りでしょう。
源氏スレが移転しても、たぶん荒らされるはずです。
源氏スレがなくなるまでね。
その後は標的を別のスレに移し、｢板違い｣を振りかざして荒らし、
最終的には家庭板を荒廃させるつもりかな。
370 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 17:11 ID:FuOzqGOM: >362さん
古文板のどのようなところが源氏スレ向き（本末転倒ですが）と
思われますか？
私は古文板を３日ほど前から少しずつまわっているのですが、
結論をいえば、源氏スレの移転先としてはかなり難しいと思います。
はっきりいえば「やめときなよ～！」と言いたい位です。

古文板には源氏関連スレが多数たっていますが、それだけに
「また源氏スレかよ！」と重複スレ扱いを受けるのは間違いなし。
また、板の空気に「シロートは原文読破してからおいで」みたいな
ところがあり、その（源氏物語の）原文にいたっては青表紙本
・河内本・別本・・・と挙げられる板です（古文板を非難しているのではなく、
本格的な知識を持たない住人たちが移住して、果たして快く
受け入れてもらえるかどうか、ということを危惧しています）。
また、レスでもごく自然に文法について言及されており、その内容も
上代・中世・近代に区別したり、各種原典を引用しての比較だったり･･･と
かなり専門的です。
そんなわけで、この板でﾏﾀｰﾘと家庭的側面・家族問題について語れるとは
非常に考えにくいものがあります。
また、古文板の住人にも、学究的な側面を持たない家庭板源氏スレの
移住は、板の空気を乱されると受け取られると思います。
逆に、古文板系の源氏スレ住人が板を追われて家庭板源氏スレに流入した
として・・・・・どうですか？
まず間違いなく家庭板源氏スレでは田辺・橋本・瀬戸内・谷崎・・・などの、
作家によって書かれた源氏物語の話題は出せなくなるでしょう。
それどころか、家庭的側面について語る前の作中イベントの確認のために、
文法や語法についての果てしない議論が始まるはずです。

スレの端的な内容だけでなく、そのスレが目指す方向性や雰囲気も大事
ではないでしょうか。
スレの実質的な内容からして、家庭板こそふさわしいと私は思います。
371 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 17:37 ID:/xewb3xg: >>369
源氏スレからきました。前スレではスレタイやテンプレなどについて話し合ってましたが、
昨日は日曜ということもあってか、人が少なかったです。

「避難所」と称して、一般書籍板と古文・漢文板に「結婚して読む源氏物語　須磨」という
スレが二つも立てられました。スレがあまりつかないので、移転すべきと主張していた人が
立てたものと思っています。

こちらのスレの住人の方だと思いますが、週末ごとにこちらのスレにきて
源氏スレについて議論しましょうと誘導してくださってましたよね。
それなら移転した方がいいと思ってる人は、こちらに書き込むと思うんですよ。
何人か、そういう意見の方がこちらにいましたしね。出張所のことを出すと、
権限がないと一蹴されます。今、家庭板の自治スレ見ましたが、
源氏スレについていろいろレスがありますが、板ごとなくなってしまえというのもあります。

個人としての意見ですが、最初は移転もやむなしと思っていました。(今も多少)
それがこちらにあまり反対意見がなく、本スレで荒らしのような移転しろレスが
多数ついて、住人同士の話し合いが充分にできないまま、複数の次スレができました。
おまけに「結婚して読む枕草子」というスレまで立って、煽ってるように見えます。
こうなると、板違いなので移転するというのを取るか、荒らしに屈せず移転しないか
どちらに重きを置いたらいいのか、判断するのが難しい状況だと思うんです。
IDが表示されていれば、このようにはならないと思います。

ローカルルール申請をこちらの方々でしてくださったようですが、
ID表示については申請が通ってから、改めて申請するものなのでしょうか？
ID表示があれば、多少の混乱は避けられると思いますが、いかがでしょう。
372 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 17:42 ID:/xewb3xg: ご参考までに、今日立ったスレを貼っておきます。

【家庭板】
結婚して読む源氏物語　六
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087194063/l50

結婚して読む「枕草子」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087199607/l50

「源氏スレ…」について検討する
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087201567/l50

【一般書籍板】
結婚して読む源氏物語　須磨
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1087193363/l50

【古文・漢文板】
結婚して読む源氏物語　須磨
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1087197818/l50
373 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 17:43 ID:vjCJYSo2: 源氏スレ乱立状態。
荒らしの狙いは、源氏関連スレを立てまくって「板違い」で一気に消滅させることですか？
もちろん「結婚して読む」源氏スレも含めて。
今移転すれば、どう見ても「荒らしに追い出された」だろうなあ。
374 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 18:14 ID:VufmMjQ6: 本当に避難所のつもりで立てて偶然にも重複してしまったのなら
住人同士で話し合って一方削除依頼を出された方がいいと思いますよ…。＞避難所
立てたまま放置するのは内外からの源氏スレに対する心象を悪くするばかりだと思います。

話し合った上で尚乱立なら、それこそ愉快犯のスレ立て荒しの域でしょうね。
375 名前：374[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 18:16 ID:VufmMjQ6: 修正

話し合った上で尚乱立なら、それこそ誰からみても愉快犯のスレ立て荒しの域でしょうね。
　↓
話し合った上で尚乱立なら、それこそ愉快犯のスレ立て荒しの域でしょうね。
376 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 18:17 ID:m9oeIUqQ: すごい状態ですね　もう止まらないでしょう
377 名前：374=375[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 18:17 ID:VufmMjQ6: すいません矢印逆です。
378 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/14(月) 19:22 ID:sgaTRqW.: ちょっと事を始めるのに有効な時間に帰れそうに無いんでアドバイス&誰か代わりにやって。

先ず前提として
・スレッドや板を荒らしている連中は特に何の意見も持っていない（荒らせればそれで良い）
・板にID制が無い事がそれを助長している
・あれ等はスレや板を利用している個々人の意見を機構とする姿勢は無い
・よってあれ等を個人として扱う必要は無く自治意見等は自治を行おうとする者のみの
　意見を尊重して良い
・しかし、運営側には利用者の意見も便所虫の意見も等価として扱われてしまう

従って、やるべき事は削除合戦に持ちこむ事だ
１．削除議論板に削除議論スレを立てる
２．それを立てるのはトリップ付きの固定ハンドルが望ましい
３．荒らしと思われるスレやレスに片端から削除依頼をする
４．削除理由は複数を指定する事。1つのみでは却下されやすい

たかがIDが出るだけでこのスレに出てこられない虫どもだ。ドメイン名丸出しの削除依頼や
削除議論には、ほぼ出て来ないと見て良いだろう。それでも依頼に対しての異論やこちら側に
対抗しての削除依頼が出た場合には、削除議論スレで徹底的に否定してやればよい。
379 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/14(月) 19:41 ID:R1/yeKEE: 家庭板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087209645/l50

乱立した源氏スレの削除の為に立てました
380 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 21:44 ID:VufmMjQ6: 板内自治スレからコピペ。

746 熊猫 ◆Panda/IUss 04/06/14 20:39
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1087192862/92

92 ▲ 某ソレ511 sage New! 04/06/14 20:26 ID:lgm6L8eO
>>90
800→700 は板単位で立てることができるスレの数。
つまり、家庭板内での「この数までスレ立てられますよ」の数ってこと。
しかし、スレが減る原因にはこの圧縮以外にもスレッド削除と即死判定がある。
家庭板のスレ数が少ないのはおそらくこの即死判定によるもの。
ex鯖の即死判定の数字はかなり厳しいものになっており、
大量のスレが即死判定にひっかかって落ちる。
つまり、即死判定で落ちるスレの数＞＞＞新たに立つスレの数になってしまうと、
即死判定で落ちるスレの数と新たに立つスレの数が平衡状態になるまでスレの数が減ってしまう。
このため、家庭板のスレ数は少ないと考えられる。です。

http://サーバ.2ch.net/板/ (現在のdat数＠サーバの圧縮規定値)
家庭 http://ex5.2ch.net/live/ (175＠800)
（２ちゃんねる　dat数取得ツール http://www.domo2.net/dat/index.html）

現在家庭板で立てられるスレ数は800が上限のようです。
381 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 21:57 ID:RIIHb7Q2: 源氏スレの住人です。。

私は、>>372にあるスレ全て、荒らしの手によるものだと考えています。
家庭板で立った「結婚して読む源氏物語　六」も含みます。

住人の間では、スレタイ案とﾃﾝﾌﾟﾚの話し合いがまとまらない間にｽﾚが
1000行ってしまったら、とりあえず「家庭人として読む源氏物語　六条院」
というタイトルで、臨時のﾃﾝﾌﾟﾚ内容でスレを立てることに取り決めて
ありました。
それを無視して立てた、また「六条院」ではなく、ただの「六」とだけして
立てたスレは、住人を装った荒らしの仕業にしか思えません。
住人なら、「五節の舞姫」とか「六条院」とか、源氏にちなんだスレ数表示に
こだわりがあるはずですし。

多分、「家庭板で存続、但しスレタイとテンプレは変更」という結論に
なりつつあったため、「じゃあ住人がそれを無視して新スレを立てれば
自治スレの住人も源氏スレを見限るだろう」と考えたのではないでしょうか。
382 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:16 ID:RIIHb7Q2: で、改めて今後の対応について相談させていただきたいのですが・・・

住人としては、源氏スレの新ｽﾚを、住人で話し合ったｽﾚﾀｲとﾃﾝﾌﾟﾚとで
改めて立て直したいところです。
ただ、>372のスレの問題がありますから、ただ新ｽﾚを立てれば
済むという問題でも勿論なく…

理屈からいうと、>372のｽﾚは全て荒らしが立てた「乱立スレ」ということで
削除依頼して削除してもらい、その上で新ｽﾚを立てる、という風に
すべきでしょうか？
そして、住人が削除依頼を出すことが望ましいでしょうか？
もし乱立ということで削除依頼を出し、荒らしがアク禁になる可能性が
高そうなら、やる価値あるかなと思いますけども・・・

正直、削除依頼という手段を持ち出さず、自治のレベルでどうにか
ならないかと思っていたので、>378さんおおっしゃるような「削除合戦」に
持ち込む、というのも「そうか、じゃあそうしよう」という風にはなかなか
思えません。
なので、>379のスレへ早速行って話し合う、というのもためらってます。

スレ住人としては、「どうしても追い出されるなら移転もやむなし」
みたいな意見も多かったんですが、ことはもう源氏ｽﾚだけの問題では
なくなっているような気もします。
383 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:23 ID:RIIHb7Q2: やはり、「IDが出ないのを良いことに、やりたい放題荒らして追い出す」
「自治での話し合いを無視して力業で荒らして追い出す」という前例を
作るのは、それこそ家庭板の悪名を高らしめるというか、懲罰鯖からの
脱出を更に遅らせる原因になりそうというか・・・
どのみち、家庭板にとって良いこととは思えません。

なので、改めて「源氏スレをどうするべきか」「源氏スレ住人はどうしたら
いいのか」について、「家庭板にとってどうしたら良いのか」という観点からも
相談したいです。
ご意見・アドバイスよろしくお願いします。

なお、個人的には、「板違いだから移転せよ」という前提議論については、
「どうして板違いなのか」についてきちんと説明する主張が出てこない限り
「板違いではない」という主張の方に軍配が上がるべきことではないか、と
考えています。
なので、ルールからしたら、源氏スレは移転する必要はなく、家庭板に
とどまるべき、と考えています。

>264=ID:uS0tp6ioさんも、板違いの根拠として出した主張に対して出た反論に
再度反論なさるでもなく、新しい板違いの根拠を出すでもなく、ただ「今までと
主張は同じ」とおっしゃるだけですし、
>363さんも、「板違いといわれてもしょうがないものがあるのでは」と
おっしゃるのみで、結局どこがどう板違いなのか指摘して下さいませんし。
384 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:29 ID:R1/yeKEE: >>381
私は６スレは荒らしの所業には思えない。
スレの立った時間帯の時にいたけど、荒らしのせいで猛スピードで５スレが１０００に達しそうになっていた。
その為に早急にスレ立てする必要があったが、テンプレやスレタイは議論中でどれも使える状態ではなかったと思う。
だから、あのような急場凌ぎ的なスレ立てになってしまったのでは推測する。

乱立してしまったスレだが、全部削除するのではなく、一部は残した方が良いと考えている。
本スレ？の６スレや対荒らし用の避難所スレ一つは存続させて、枕草子スレは放置、後は↓のスレを含め削除すべきだと思う。

古漢板にクソスレがたったのですが（家庭板）
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087210624/l50
385 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:34 ID:RIIHb7Q2: >384
>その為に早急にスレ立てする必要があったが、テンプレやスレタイは
>議論中でどれも使える状態ではなかったと思う。

そんなことはないと思います。
住人の間では、「話し合いが終わらないうちに1000行ったら、
このタイトルでこのテンプレで新スレ立てること」とまで
きちんと話し合いができていましたので。

それに、もともと荒らしバブルがなければ、新ｽﾚがすぐになければ
困るというほどに回転が速いｽﾚでもないですし、ゆっくり仮決め
してあったﾃﾝﾌﾟﾚとｽﾚﾀｲで立てれば済むことだったのに、
それを無視して立てたのは、やはり慌てた風を装ったとしか
思えないのですが。

ただ、たとえ荒らしが立てたスレであっても、活用するのが
望ましい、という意見が自治の方で多いなら、住人もそれに
従うのではないかと思います。
386 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:38 ID:lOBMTo4s: 源氏板住人は荒らしに構いすぎだよ。
大変だとは思うけど、どっちもどっちで呆れたよ。

にしても、荒らしに追い出されるという情けない前例を作られたんじゃ
後々みんなが困るから、ここは頑張ってくれないとね。
とりあえず、六だけ残して後は削除依頼すれば？
六も荒らされるだろうけど、ｽﾙｰ視ながら頑張ったら
1000までにはそれなりの結論が出るでしょ。

ここで決まってまだ掲載されていないローカルルールにもあるけどさ
>五、荒らし・煽りは一切相手にせず放置すること。構って荒らしに餌を与えないでください。 
だよ。
源氏ｽﾚは餌豊富杉。もっともちつけ。
387 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:44 ID:RIIHb7Q2: >386
荒らしにかまってる住人のレスも、荒らしの自作自演かも
知れないですし。
すべてが自作自演だとは言いませんが、かなり自作自演も
含まれているんじゃないかなあ、と個人的には思います。

頑張る気持ちはありますが、どう頑張ったら良いでしょう。
今のところの意見は、>372と>384にあるスレについて、

1　すべて削除依頼出して新スレ立てる（これは私の希望ですが）
2　6と避難所を一つ残し、枕草子は放置して他を削除
3　6だけ残して削除

ということですね。
388 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 22:52 ID:VufmMjQ6: じゃあ、>>378の1,2,3全てに当てはまる削除依頼するスレの依頼理由を考えてみましょうか。

削除対象アドレス：古漢板にクソスレがたったのですが
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087210624/l50
削除理由・詳細・その他：
４．投稿目的による削除対象
利用者を揶揄するために作られたもの・掲示板自体の事象や参加者に関するもの
389 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:04 ID:lOBMTo4s: >387
>1　すべて削除依頼出して新スレ立てる（これは私の希望ですが）

全てを削除依頼出したら、どこで住人が話し合いするの？
削除して立て直したｽﾚで話し合い始めるぐらいなら
一つ残してそこでやればいいよ。

で、｢六」を「六条院」とか拘りたいんだったら
今の｢六」でしっかり話し合って、次ｽﾚで｢出直しの六条院」でもやればいいさ。

つか、全部削除して立て直したら、また荒らしの格好の餌になっちゃうよー。
390 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:13 ID:RIIHb7Q2: なんとなく、荒らしが立てたんだから削除依頼出さなきゃ、という
発想で・・・

６は残した方が良い、というご意見が多いようですね。

では、その他のスレはどうしたら良いでしょう。
枕草子スレは、削除人さんを煩わせるよりも、dat落ちを狙う
べき、という感じでしょうか？
避難所を一つ残すのは、他板にご迷惑おかけしたまま
甘えることにならないか、不安なんですが。
391 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:22 ID:lOBMTo4s: つか、もう削除議論ｽﾚ立ったねえ・・・

家庭板削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1087209645/
392 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:31 ID:ZYb32OKc: >>390
新たに立てるのが適当かはわかりませんが、
避難所の趣旨としては難民の方ががいいような気がします。
古文は>>4で乱立を指摘されていますしこれ以上迷惑をお掛けしない様に
速やかに削除依頼した方がいいと思います。
一般書籍も削除が筋のように思いますが、避難している人がいますね。
まだ余韻が残っているうちに6を立て直してもまた荒れそうですから、
とりあえずそのまま使っていろいろなことをきっちり話し合って、
次を六条院にしてもよし、七○○でもよしと思います。

愉快犯がこんなスレ立てましたね
結婚して読む古今和歌集
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087222140/

家庭板の乱立スレは落としますか？
393 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:32 ID:LpVF53Jo: 結婚して読む古今和歌集
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087222140/
古漢板にクソスレがたったのですが
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087210624/
「源氏スレ…」について検討する
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087201567/
結婚して読む「枕草子」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087199607/
↑
徹底放置。
ほそぼそと保守が続くようなら削除依頼出しますです。

結婚して読む源氏物語　須磨
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1087193363/
結婚して読む源氏物語　須磨
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1087197818/
↑
本スレへ誘導した後徹底放置。
ま、語りたい人はそっちで語っても悪くないと思うです。

結婚して読む源氏物語　六
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087194063/
↑
継続。ただしここ数日は雨模様なので3日間ほど引きこもる(放置する)こと推奨。

……が、ええと思う。
394 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:48 ID:ZYb32OKc: >>378
今回はアドバイス頂いたところまで行かずに済みそうです。
こういう手段もあるのだということを知りました。
なるべく発動せずに済むように、伝家の宝刀としてしまっておきます。
アドバイスありがとうございました。

>>393
上から4つめまでは近いうちに落ちるでしょうね。放置で。
古文と一般書籍が気になります…誘導の後削除依頼するのはどうでしょうか？
他の板に迷惑かけているのが気になります。

あと、スレ立て依頼所がちょっと気になっているんですが、
荒らしの仕業とはいえ家庭板でのことですので、自治として一言お詫びしておいた方がいいでしょうか？
それとももうけっこう流れていますのであえてふれない方がいいでしょうか。
395 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/14(月) 23:54 ID:RIIHb7Q2: 放置するか、削除依頼出すか、という問題があるのかな・・・

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087194063/150のような
ご意見があるんですが、乱立スレの削除依頼を出したら、今回の荒らしを
アク禁にできる、という可能性があるんでしょうか？
そういうはっきりした結果を出せる可能性があるならば、すべてきっちり
削除依頼出した方が良いのかな、とかも思ってみたり。

どうなんでしょうか。

アク禁にするため？なら、前スレで執拗にコピペ繰り返していたレスや
今の六スレも、多少コピペとかありますし、ああいうのも削除依頼
出してみた方が良いのか、とか・・・
396 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:03 ID:R1/yeKEE: >>395
アク禁可能かどうか知らないけど、一つだけ言える事がある
６スレの150は他人が巻き込まれることを一切考慮していない
だから、もしアク禁申請するにしても最終手段にすべき
397 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:11 ID:RIIHb7Q2: アク禁って、削除依頼とは別に申請するものなんでしょうか？

他人が巻き込まれるというのは、同じプロバの人などのことでしょうか？
なにがなでもアク禁にしてやりたい！とかじゃないんですが、
ただ、これだけの荒らし騒ぎになったら、何かはっきりした形で
荒らしが制裁？を受けた方が良いんじゃないかな、という気もしないでは
ないです。
今後家庭板で同じような手段での騒ぎが起こらないように、というのもありますし、
源氏スレにしても、思い出したように舞い戻ってきて荒らされたりとか
されかねないな、とか思ったりも。

うーんどうなんでしょう。
398 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:13 ID:lOBMTo4s: 依頼所は放置した方がいいよ。
あっちじゃ別に何の問題にもなってないし
立てた人は善意だろうからね。
399 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:14 ID:VufmMjQ6: >>395-396
・最終的な取り扱いの判断は、規制人の判断になります。
何とかしてほしい気持ちはわかりますが「規制して」「アク禁にしろ」なんて書いても全く無意味。

↑はコピペ報告スレ＠運用板等の１に書いてあることですが、
どうやら規制人の方々は「規制して」「アク禁にしろ」という催促の単語を
NGワードにしていらっしゃる方が多いようです。
ヘタすると訴え自体読んでもらえないことがあるかもしれないので
催促は控えた方がよろしいかと…。

淡々と荒らしスレに報告していった方が運営側の目に留まるのではないでしょうか。
400 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:18 ID:lOBMTo4s: 無駄を承知で、
そろそろIDの申請もしておいた方がよくない？

どうせ時間がかかることも、
当たるも八卦当たらぬも八卦なんだから
早めにお願いしておいた方がよさそう。
401 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:21 ID:RIIHb7Q2: アク禁にしてくれ、とは書くべきじゃないわけですね。

そうは書かないとして、乱立スレや、荒らしレスについて
こまめに削除依頼出したら、アク禁になる可能性があるんでしょうかね？
この点は、「源氏スレの住人」としてよりも、「家庭板の住人」として
どうしたらいいのか、というスタンスで私自身は悩んでいるのですが。

にしてもID、心底欲しいです。
402 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:24 ID:lOBMTo4s: こまめに削除依頼して、
それが同じﾔｼだったらｱｸ禁の可能性もあるかもね。

でもまあ、なるかならないかわからないｱｸ禁を期待してではなく
荒らしはマメに削除依頼しましょう。
荒らしに構ってると削除もしてもらえなくなるからね。
403 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:24 ID:lOBMTo4s: ああ、荒らしてるのが同じﾔｼだったら、ってことね。
404 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:25 ID:ZYb32OKc: 削除議論をあさってきました。
荒らし報告スレに報告しておくのが効果的なようですね。

参考
削除議論板雑談＆質問スレ11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/125-131

>>398
そうですね。心の中でお詫びしておきます。
405 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:27 ID:burpqg5g: とりあえずID制賛成カキコ
406 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 00:55 ID:VufmMjQ6: 古文漢文板と一般書籍板の源氏スレ、住人のレスが全く付いていませんね。
これらだけでもマルチポストとして削除依頼を出しておきたいのですが
どうでしょうか？>>393では誘導後放置とありますが、誘導する必要すらないようですし
他板にまで及んだ被害を放置しておくのはどうかと思います。
407 名前：406[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 01:08 ID:VufmMjQ6: また、古文漢文板・一般書籍板共に家庭板よりも即死判定が緩く、
「放置すればすぐdat落ちするだろう」というやりかたは通用しないと思われます。
408 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 01:10 ID:FuOzqGOM: >406さんに賛成。

（１）住人が家庭板スレで討議した結果たてられたスレではないらしい
（２）住人のレスがついていない
（３）古文板・一般書籍双方にほぼ同じタイミングで立てられた

これらを鑑みても、削除依頼が妥当と思います。
家庭板の問題で、他板に迷惑をかけるわけにはいきません。
409 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 01:11 ID:ZYb32OKc: >>406
家庭板としての後始末が必要ですよね。私は良いと思います。
よろしくお願いします。

今荒らし報告スレに上げるための報告書式を作っていました。
家庭板からは枕草子・古今和歌集・源氏スレに付いて検討する、古文漢文、一般書籍の須磨、
参考としてスレ立て依頼所のレスと見破られて未遂に終わった平家物語をつけます。
こんな感じで宜しいでしょうか。
410 名前：406[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 02:03 ID:VufmMjQ6: 古文漢文板・一般書籍板の削除依頼出してきました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028073664/200
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030613083/193
411 名前：372 ◆Z9KtKxSA [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 02:14 ID:/xewb3xg: >>371-372、源氏スレの161です。24時までに戻れると思っていたのですが、
遅くなってすみません。

ex鯖に移転になってから、家庭板の自治スレとこちらのスレをお気に入りに入れておいて、
源氏スレが荒れ出してからは交互に見ていました。源氏スレに書き込まれているレス、
コピペされているものが家庭板の自治スレにも同じような時間帯にあります。

>>371でも書きましたが、私は板違いなら移転もやむなしと考えていました。
だからこそ、何人いるかわかりませんが、移転すべしと言っている人たちを
荒らしだと断定するのをためらってましたが、家庭板自治スレでの書き込みと
複数の板に渡るスレ乱立、また、移転すべきと意見があるなら出張所スレに
書き込むようにと何度も呼びかけられても、こちらにそのようなレスは少なく、
また家庭板自治スレで、このスレを揶揄する書き込みも見られるので、荒らしだと
思います。家庭板自治スレでは源氏スレの他、同じように荒らされているスレも
あるとのレスもありました。今は>>381さんと同じ意見です。
412 名前：372 ◆Z9KtKxSA [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 02:19 ID:/xewb3xg: >>410
私が源氏スレ161で削除依頼を出していいと言っておいて、
できなくて申し訳ありません。お手数おかけしました。ありがとうございます。

本スレは>>393さんの案で、あと何かあったらこちらのスレへ書き込みということで
よろしいでしょうか？
413 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 09:34 ID:xqKHvC8.: >>410
GJ!お疲れ様でした。

>>411
こちらでは礼を尽くした上で筋道の立った話し合いをしていましたので、荒らしなら暴れるしかないですからね。
これで移転ありきだったということがはっきりしましたので、荒らし認定で宜しいと思います。
板内スレ数が少ないのは即死判定によるものだということがはっきりしましたが、
移転について説得力のある理由が提示できないとなると、あとは感情的な部分のみです。
つまらない煽りなど続くかと思いますが、家訓その五の精神で。
対応は>>393さんの案（クールダウン期間推奨）で宜しいと思いますよ。

また代行所にご迷惑を…てにをはが苦手なのは乱立スレの依頼者と同じですね。
>>379と重複とのことで保留扱いにしてくれています。
スレッドを立てられない奴はここへ書け！
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1086512997/821
414 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 09:42 ID:Lasw0Z6g: 源氏スレ６で、また妙なスレをたてる話をしていますが・・・。
放置しておいて、大丈夫でしょうか？
415 名前：406[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 11:16 ID:VufmMjQ6: >>406の分ですが、マルチ専用依頼スレに誘導されたので
再度依頼しなおしました。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079963477/454
>>412
いいえ、どういたしまして。大丈夫ですよ。
416 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 11:29 ID:VufmMjQ6: >>414
放置がいいと思いますよ。スレ違いが続くようでしたらレス削除依頼も
ありかと。（源氏物語のことを語っているわけでも、源氏ｽﾚのこの後を
議論しているわけでも無いレス限定での依頼ですが）
417 名前：1/2[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 11:39 ID:uS0tp6io: 移転推奨派です。

荒らしの件ですが、落ちたスレや現在のスレを見て
便乗もかなりあるでしょうが一貫して「移転」を主張している人がいます。
どこかのレスにありましたが、住人や作品を冒涜する荒らし行為はあまりないとの声がありました。
同感です。
彼らがここに来ないのは、自治そのものを受け入れていないからだと思います。
いわゆる荒らしの人がここに来て主張してくれると心強いのですが。
荒らしと言われても移転を主張し続けるのは
スレ住人が当該スレで彼らと話し合わないからではないですか？
彼らもまた自治には来ない板住人の声だと思います。

この自治スレでは移転推奨派は私だけですから、
正直言って主張が心もとないですが、
やはり源氏スレは他の板がふさわしいと思います。

先ほど新しいスレでマンション購入スレが立ちましたが
源氏とマンションでは後者の方が家庭板らしいのでは？
もちろん、源氏物語は大切な財産ですが文学板・古文板など
あるいは恋愛ｻﾛﾝでも語れる、否そこがふさわしい板です。
古文ｦﾀうんぬんとありますが、スレ内のルールで専門的になり過ぎないよう
気をつければ良いことではないでしょうか？
418 名前：2/2[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 11:40 ID:uS0tp6io: 荒らしが立てたと思われる文学スレが板内にいくつかできましたね。
でも、立て主が誰であろうとそこが利用されれば立て主は関係ありません。
つまり、源氏スレがある限り他の文学スレも移転・削除できません。
「結婚して」あるいは「家庭板で語る」とスレタイにつけばなんでもOKという
免罪符を与えたことになりました。
今すぐにではなくても免罪符を用いた板違いスレ
がまた立つのではないでしょうか？
マンガ雑誌のスレについても話が出ていますよ。

ところでここに来ている人の多くがスレ住人と私ということで
板ではここに対して、関心が薄いのか、あるいはわざわざここに来るのがめんどうなのか
わかりませんが、それも仕方ないですね。
419 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 13:17 ID:VufmMjQ6: まず、「結婚して」「家庭板で語る」は免罪符になりません。

家庭板は雑談カテゴリではなく、よって全く情報価値の無いもの・
真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・
客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、
削除または移動対象になることがあります。

また「結婚して（→つまり既婚者が）」「家庭板で語る」だけでは
板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するものとして移動されます。
（上記はガイドラインから引用）

源氏スレの場合は、1.源氏物語の家庭的な側面を軽く語り合うスレ
2.男性や未婚者は排除しない(>>263)という理由であれば
残すことが可能だと思われます。
（それでもスレタイや１のテンプレを考慮する必要があると思いますが）
420 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 13:38 ID:VufmMjQ6: >>419追記
もちろん雑談系以外の掲示板でも雑談スレッドは２～３個まで考慮されていますが、
板の趣旨より参加者を重要視し、且つ話題かなり限定されるようなスレは
雑談[ざつだん 0 【雑談】（名）スル
〔古くは「ぞうたん」とも〕さまざまのことを気楽に話し合うこと。また、その話。世間話。よもやま話。
とは成りえないと私は思うのですが、どうでしょうか。
421 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/15(火) 13:46 ID:3vvEMP9A: いた違いかどうかの議論はここでやっていると散々誘導しているにもかかわらず
来ようとしない人はただの荒らしだと思うよ。
荒らしの意見まで耳を傾ける必要はないと思う。

で、移転推奨派さんに質問ですが

>もちろん、源氏物語は大切な財産ですが文学板・古文板など
>あるいは恋愛ｻﾛﾝでも語れる、否そこがふさわしい板です。

文学板・古文板・恋愛サロンの何処がふさわしい板だと思いますか？
それぞれの板にもその板にふさわしいスレがあるはずなので
適当に並べてもしょうがないと思うんですよ。
家庭板以外ならどこでもいい、というわけにはいかないでしょう。

それから、
>でも、立て主が誰であろうとそこが利用されれば立て主は関係ありません。
>つまり、源氏スレがある限り他の文学スレも移転・削除できません。

これにはまったく同意。
だからこそ、「家庭で読むジャンプ」だろうとなんだろうと
そういうスレがあってもいいと思うし、源氏物語だけが特別じゃないってことで
移転推奨派さんが書いているように、正しく利用されればいいだけのこと。
源氏ならよくてジャンプならダメとは思わない。

今は新スレが古いスレを押し出す状況でもないんだから
源氏スレは源氏スレのことだけを考えればいいんじゃないの？
マルチで立ったスレも内容がよければ続くだろうし
荒れるだけなら削除依頼するだけでしょ。
422 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 13:47 ID:3vvEMP9A: sage忘れた・・・ごめんなさい
423 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 14:21 ID:VufmMjQ6: ＞だからこそ、「家庭で読むジャンプ」だろうとなんだろうと
＞そういうスレがあってもいいと思うし、源氏物語だけが特別じゃないってことで

もちろん源氏スレだけが特別というわけではないですが、あくまで
板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するものは移動されることを
念頭に入れてください。
424 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 14:50 ID:u4tVfVtI: 源氏スレが上がっているときだけたまに覗いていた者です。
最近荒らしが目に付くようになって静観しておりましたが、源氏スレ以外の
家庭板住人の一人として意見を述べます。

現在移転を主張している書き込みは、明らかに荒らしだと思います。
ですので、家庭板全体の自治のためにも、現状は踏みとどまっていただきたいと思います。

荒らしではない意味での　板違い論議としては
どういう人がスレに参加しているか考えると
普段から特に源氏物語に興味がなくとも、他の理由で家庭板に来ていて、源氏スレが目に付いたら
ちょっと覗いてみようというレベルの方が多いように思います。（私もそうでしたｗ）
だからこそ源氏スレが他所へ移転したとしても
住人は他板スレに行く人は少数に過ぎないと思うのです。
しかしながら、ﾏｯﾀﾘとパート６まで続いた（５以降は荒らしを含みますがｗ）という事実は
存在意義を雄弁に語るものと思われます。
ですので、私個人としては源氏スレが家庭板に残ることに賛成したいと思います。
425 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 14:58 ID:RIIHb7Q2: >417-418
源氏スレが板違いであるということについて、具体的にどうして
板違いなのかを主張して下さい、というようなことを何度も何度も
言っているのですが・・・。

「源氏とマンションでは後者の方が家庭板らしいのでは」とか
「文学板・古文板などあるいは恋愛ｻﾛﾝでも語れる、否そこが
ふさわしい」などの主張では、ただ単に「源氏スレは家庭板
らしくない」「板違いである」という主張のみを繰り返している
だけで、「なぜ板違いと判断できるのか」の説明には、
まったくなっていませんよね。
なぜそこをきちっと説明しようとして下さらないんでしょうか。
426 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 15:04 ID:RIIHb7Q2: また、

>「結婚して」あるいは「家庭板で語る」とスレタイにつけばなんでもOKという
>免罪符を与えたことになりました。

このご発言ですが、源氏スレのスレタイ（と1のテンプレ）は変えた方が
良い、という風にこのスレでの話し合いでなっていて、それを元に
本スレでも、住人がスレタイと１のテンプレを変えるための話し合いを
現にしておりました。
スレの六は、住人の中でも「スレタイを変えさせないために、荒らしが
住人を装って立てたものだ」という意見があります。
その意見の当否もともかく、スレの5、6両方において、スレタイと
テンプレを変えるための話し合いの努力がなされていることは
事実です。

スレタイを変えることになっていたという事実があるにも関わらず、
スレタイのことでそのように主張するのはおかしくないですか？
427 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 15:27 ID:K8setD7Q: 今、最優先で決めなくてはいけないのは何？
ローカルルールは申請済みで放置だっけ？
後は？
改訂版が制定される前にも、自治として
各スレに認知徹底していくとかは？

板違い、重複なんかは、源氏に限らず列挙して
まとめて検討していけばいいでしょ

それで、何が何でも追い出すんじゃなくて
源氏のように、スレタイとか決まりとかを改善して
現存スレをそれなりに活用していくほうが
発展的な話になりませんか？
428 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 15:28 ID:3vvEMP9A: >423
もちろんそういうことはわかってますよー。

多分、結婚して色々読む系のスレは荒らしが立ててるんだと思うけど
だからといって、源氏スレだけ特別扱いするのは
荒らしに撒き餌やるようなもんだからさ。
源氏スレを取り巻く一切の荒らしをスルーしないといつまでたっても終わらないって。

スレタイより大切なのは中身。
スレタイが免罪符になるスレなんてないよ。
429 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 15:33 ID:uCY59dMg: 源氏スレの場合、前スレでテンプレやスレタイについて話し合ってたね。
でも荒らしが一行レスでスレを埋めていって、話し合いできなくしてた。
現行スレ？で移転派と住人が話し合うのはムリじゃないの？
存続派の「板違いでした、よそに行きます」と言う言葉しか聞きたくないんでしょ、
あそこで板違いいってる人。
430 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/15(火) 15:43 ID:rzwQwnK.: >>425
源氏スレ住人で、何が何でも家庭板でとは思っていない者です。
>>417-418さんは、源氏スレが板違いというのを説明するのにマンションスレを
引き合いに出してるだけだと思います。
まず源氏スレを移転したり、削除したりしないというのを前提にするには
問題が大きくなりすぎてるんじゃないかと感じています。
私の意見は健全化を最優先することが前提です。

＞荒らしと言われても移転を主張し続けるのは
＞スレ住人が当該スレで彼らと話し合わないからではないですか？
＞彼らもまた自治には来ない板住人の声だと思います。
これには賛同しかねます。話し合いができるような流れではありませんでしたし、
こちらへの誘導が何回かあったにも関わらず、こなかったからです。
>>417-418さんが移転推奨派だとレスをつければ、レスを返す人がいますよね。

＞でも、立て主が誰であろうとそこが利用されれば立て主は関係ありません。
これはちょっとおかしいと思います。家庭板は利用者が限定されていないので
明らかに面白半分に立てたようなスレであっても、どういう意図で立てられたのか
はっきりしなければ、削除依頼を出す判断をするのが難しいと思います。

＞つまり、源氏スレがある限り他の文学スレも移転・削除できません。
これはその通りだと思います。騒ぎの大元は源氏スレでしたからね。
最重要課題を家庭板の健全化なら、一連のスレに削除依頼を出して
その後板違いや重複スレ、内容が家庭板に合わないスレを同じように
対応していくことにすればいいと思います。

源氏スレを移転や削除すれば、荒らしに屈することになるという意見も見られますが、
これもその通りだと思います。現状では健全化を最優先にするか、荒らしに屈しないか、
どちらを選ぶかで、取られる対応が違ってくると思います。
431 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 15:43 ID:3vvEMP9A: 源氏住人も荒らしに構いすぎ。
432 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 17:31 ID:R1/yeKEE: >>410
乙だけど、まだ対処が決まっていない段階で行動に出たのは正直頂けないぞ
433 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 18:01 ID:VufmMjQ6: >>432
対応が決まっていない段階で他板に避難所を乱立させてあげく放置しておくのは
良くないと思いましたので早急に行動をおこしました。
あちらの板の方こそ、「使うかどうかもわからないスレ」のために
既存スレが１つ落ちたんです。しかも板内に源氏物語を扱うスレは山ほどあった。
それで「もしかしたら使うかもしれないから放置or保守しときます～」は
正直誠意に欠けていると思いますが…。

自分でも少し焦っているのは自覚していますが、あのままではもし該当板に本格的に移転
となった場合、あのような礼を欠いた状態では移転先の板住人から
受け入れられるか甚だ疑問です。
434 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 18:11 ID:VufmMjQ6: >>433追記
いまだ対応が決まっておらず他板への移転や避難所の可能性も
なくなっていいない状態で、移転・避難先候補に挙げられている板住人の
心象を悪くするのは得策ではないと思います。
435 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 18:51 ID:R1/yeKEE: 今回の件は、最終的には貴方の行った通りの結果になっただろうからまだ良かったけど、
どんな動機であれ、貴方の行動は自治スレを不意にする最悪な行為であることは否めない
436 名前：433[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:02 ID:VufmMjQ6: そうですね、以後慎みます。
437 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:06 ID:.8vxOI2s: >>432-436
今回の433さんの行動は、間違っていないと思いますが。
元々避難所は難民で、と話が決まりかけていたのに
何故か古文漢文で建てられたわけだし、早急に削除依頼を出して
正解だったと思います。
自治は大切ですが、そればかりを気にして大局を見れないのは
まずいのではないでしょうか。
438 名前：433[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:19 ID:VufmMjQ6: ただこれは今後のことにも言えるのですが、被害（？）が他板まで及んだ場合は
最優先でそれの対処を決めていただきたいです。
他板まで事が及んでしまうと、それはもう家庭板内だけの問題では
なくなってしまうので…。
439 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:22 ID:cLB61tEw: そだね。
その板からまた荒らしが来るし。
440 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:29 ID:htjDOKeY: 別に433ﾀｿが独断で勝手にやったわけじゃないしね。
他の問題点はともかく、他板にマルチポストでスレ立てた件だけは
立派な削除対象なんだから、時間をかけても結論は同じ。
とはいえ、手順としては多少時間をかけても慎重に、というのはわかる。

さてと。問題は本スレ６？
441 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:33 ID:chlrQROQ: >>432
私も削除依頼に賛成しました。
削除ガイドラインに該当すると思われる事案ですし、
他板に飛んでしまった火の粉は最優先で消すように務めるべきと思いました。
ただ、本来であればもっと慎重にすべきというご意見も理解できます。
以後このことを踏まえて当たって行きたいと思います。
442 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 19:50 ID:NczJD.pw: 源氏スレ６ですが、現在スレ住人はいないようです。
移転を主張する荒らしさえもいないみたいだw
ただ愉快犯の雑談スレ･･･とでも言いますか、よくわからない状態です。
住人が戻れば、また「板違い」荒らしが入る可能性が高いですね。
話し合いはやはりこちらでするのがいいと思います。
443 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 21:02 ID:RIIHb7Q2: 源氏スレ６は、この調子で話し合いもままならないまま
また1000行ってしまいそうな・・・

個人的な都合で、今後木曜日までネットにつなげなさそうなんです。
その間にどういうことになっているか、気がかりではありますが・・・

しかし、どうしたものやら。
444 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 21:57 ID:dfYdPJ8k: >>443
そこで削除依頼ですよ。
源氏スレでのスレ違いと目されるレスに片端から削除依頼を出してやればよい。

本スレの方で匿名性が云々吠えてる便所虫が居るがあんなのは所詮板を荒らして
喜んでるただのクズだ。気にする事は無い。
445 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/15(火) 23:26 ID:R1/yeKEE: >>437
固執し過ぎて弾力性を失った状態は不味いけど、原則的にはきちんと段階を踏んでやるべきだ

>>444
それよりも強制ＩＤ導入を進めた方がいいんじゃないか
削除して住人の意思に沿ったスレ立てしても、これまでと変わらず荒らしが跋扈するのは目に見えてるんだから
446 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 23:34 ID:Xf064Cqk: 私もとりあえずID制賛成カキコ
447 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 23:58 ID:VufmMjQ6: ちょっと見つけたので貼っておきます。この時期私は２ｃｈから離れていたのですが、
申請されていたんですね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/26
26 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 04/01/24 10:20 ID:ty81C5Px
　・　板名：家庭
　・　板のURL：http://life3.2ch.net/live/
　・　[強制ID]
　・　理由：自作自演と思われる荒らしが多発し、ついには元々の住人まで追い出そうとしている始末。
　　　　　　IDの無い事をいいことに、好き放題暴れ回っている。自治にも顔を出し、まともに議論の出来る状況でない。
　　　　　　かなり悪質で良識的な住人離れが加速する危険性有。
　・　http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1074850253/
　　　http://life3.2ch.net/test/read.cgi/live/1053672473/
448 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/15(火) 23:57 ID:DwpMHwn6: ID制賛成カキコ
449 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 00:16 ID:uZ7N/rro: >447

そのコピペ、源氏スレのことかと思った。
別のスレでも似たような状態になってたんですね。
やはりIDはあった方がいいですね。
450 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 01:03 ID:.8vxOI2s: ID導入賛成
451 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 01:03 ID:burpqg5g: ID制賛成意見がこっちにも家庭板の自治スレにも
ぽつぽつでてるね。誰かまとめれ。わたしゃやらん。
452 名前： ◆hoExOje. 投稿日：2004/06/16(水) 01:15 ID:CrZxRPYQ: ID制と言っても「強制ID」と「任意ID」の2つがあるのだけど・・・
まぁ、ID制の導入の一覧については下記を参照してください・・・

2ちゃんねる　ID制サーバ別一覧
http://www.d1.dion.ne.jp/~noripo/etc/2ch_id.html

2ちゃんねるサーバ別ID制導入板数一覧
http://www.d1.dion.ne.jp/~noripo/etc/2ch_id2.html
453 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 02:26 ID:VufmMjQ6: 簡単に拾ってみました。取りこぼしがあったら追加お願いします。

ID賛成意見
・ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝをなくしたい、減らしたいから
　（IDをこまめに変えてみても、強制じゃなかった頃より大幅にDQNは減る。他板で実証済み）
・NGワードで無視できるようにしたいから
・IDストーカーは放置すればよい
　（IDで検索されてもその日の発言がわかるだけなので、やましいことしていないのであれば問題ない）
・ＩＤ表示のデメリットは一部の個人レベルだけどメリットは個人レベルにとどまらず、板全体に及ぶはず
・長い目で見ると板の浄化に大きく貢献する
・ＩＤが出ただけでなんで匿名性が失われるのかわからない
・強制IDにするとコテハンが強くなってしまうということなどない
・任意IDだけは中途半端でよくない(IDを出せと煽る者がでてくる）

ID導入反対・消極的意見
・ＩＤストーカーが怖い
・試しにＩＤ表示の出る板で話し合うことになったけどここでさえこの閑古鳥の状況・・・
　これではＩＤ表示への道のりは険しいと思う
・強制IDは評論の自由と匿名性を損失させる
・強制ID制にすると住民が極端に減り過疎化の懸念も多少ある
　（現に某板では強制ID制になった途端、一日の書き込みが、1/１０程度になった）
・強制IDにするとコテハンが強くなってしまう

どちらともない？意見
・ID変更なんかは、一番現実的じゃないと思う。ホント要望が受け入れられた例は稀有
・IDに関しては要求がとおったらラッキーで、とおらないのがデフォ
　（参考：http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074330990/）
454 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 02:29 ID:VufmMjQ6: あと>>81,>>84も…。
455 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 02:56 ID:VufmMjQ6: 【緊急】家庭板の荒らしをなんとかして下さい
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1087321904/

orz
456 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 07:46 ID:7u/bj.2U: >455
（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
今度はこれか・・・。
荒らしがよけい混乱を広げようとしてるのか？
457 名前：455[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 08:24 ID:VufmMjQ6: 運用板へのスレ立て依頼：http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1086512997/821
825のレスにて保留扱い 977によって立てられた？
ただhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1087321904/の1=6-7
だと考えると、代行で立てられたのではなく依頼者が痺れを切らして立てたのでは。
ここも参考（依頼するも保留される）：
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1086225090/488-489
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1087322166/30-32

平家物語の依頼（こちらでも依頼所では保留扱いに）：
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1086225090/486-487
458 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 08:47 ID:K1adiBU6: 依頼所で保留扱いなのに宣言無しで立てられてました。
通りすがりの代行人さんか、痺れを切らした本人か…。

結婚して読む「平家物語」
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087322464/
459 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 09:12 ID:rzwQwnK.: 強制ID制賛成です。>>372のスレ、全部ID出ませんよね。それにだいたい似たような時間に
全部のスレにレスがついてるので、スレタイに沿った話をしようとして立てられたようには
見えません。家庭板の自治スレもそうですが、このスレのレスをコピペしてます。
IDがあれば、少しは混乱がおさまると思います。

スレ立て依頼所でも、依頼がおかしいと思われてるようですね。
依頼所って、いくつあるんでしょうか？私が知ってるのは3つです。
依頼してる人の目的は、家庭板の評判を落とそうとしているか、
スレ立て時にしかホストを記録されないと思ってるのか？←これは可能性低い？
どういう目的であれ、やればやるほど荒らし扱いされていくのは間違いないですね。
460 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 10:18 ID:rzwQwnK.: また類似スレが立てられました。

結婚して読む｢徒然草｣
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087347733/l50
461 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:09 ID:uS0tp6io: 移転推奨派です。

源氏スレについてではなく、ＩＤの話になっているようですね。
特に考えに変わりはないです。

>>419
実際に免罪符になっています。それが今の状況です。
源氏の家庭的側面を語るなら文学・古典板でも十分です。

>>421
＞家庭板以外ならどこでもいい、というわけにはいかないでしょう。
ですから文学・古文・恋愛ｻﾛﾝがいいと思います。
いずれの板も源氏物語を語るのにふさわしいのはわざわざ述べる必要がないと思います。

>>424
ﾊﾟｰﾄ5までｽﾚが続いたといってもdat落ちがあるようです。
それにスレが長く続いたからと言って移転しなくてもいいという理由にはなりません。

>>425
それは単純に源氏物語が文学だからです。
時代劇を語るなら時代劇板があるし、育児を語るなら育児板があります。
家庭的側面を語れば家庭板でいいというなら、どんな趣味・主張・宗教も
家庭板ならOKになってしまいます。
462 名前：ID導入賛成[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:10 ID:ALZThUDQ: ID導入賛成
463 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:28 ID:VufmMjQ6: ＞家庭的側面を語れば家庭板でいいというなら、どんな趣味・主張・宗教も
家庭板ならOKになってしまいます。

ココの部分に関してだけは、私はOKだと思いますよ。
もちろん「家庭的側面を建前にしているだけ」なら意味はないのですが。

源氏スレに関して言えば、「家庭的な面」と「文学的な面」を
どのくらいの割合で語っているか・この先語っていくかが鍵だと思います。
「家庭的な面」＞「文学的な面」であれば、家庭板に残していても大丈夫なのではと
私は思うのですが…。
464 名前：461[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:32 ID:uS0tp6io: >>426
下2行の意味がちょっと私にはわからないです。

>>428
下2行は当然その通りだと思います。

>>429 >>430
荒らしだけではなく自治否定移転推奨派の人たちが
「なぜ移転しないのか」と当該スレでずっとレスしてましたよ。
住人は全て荒らしとしてスルーですが。
まずはじめに彼らと家庭板自治スレ・当該スレで
話し合っておけばまた違った結果になったと思います。
もう遅いですが。
よくないことではありますが、逆ギレして免罪符を乱用していると思います。

荒らしによってスレが移転させられるのは明らかによくないことです。
しかし、源氏スレ自体、文学などのふさわしい板があるのだから
もしも移転することになっても大義名分は大丈夫だと思います。
465 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:54 ID:Znl8YUOM: >461
源氏スレに関しては、もう移転がどうとかいう問題ではなくなってますね。
よそにスレをたてても荒らしが入るでしょう。

私は存続・移転なら難民派です。
で、もし自分が移転派だったらと考えてみました。

・懲罰鯖送りの原因になるようなスレではないし、移転の緊急性もない。５スレ静かに地味に続いている。
ので、まず、
１自治に「板違いか否か」判定を持ち込む
２移転派の意見をまとめ、存続派や板住人と自治で討議する
３源氏スレ内で荒らしと思われるようなカキコは控えるよう移転派に呼びかける。

２は実際に行われましたが、移転派の方は１人でした。
ここで一応「保留つき存続派」が優位になりました。
466 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:55 ID:BxSTK0mg: >>461
源氏スレの扱いについては　ほぼ同意
しかしちょっと同情的にみれば、いまさら他の板へ移転しても
荒らされる可能性大で、結局はなくなってしまうでしょうね。
もとの住人も移転先までついていくかわかりませんし。
文学・古典板では源氏スレ乱立状態で受け入れは不可能でしょう
恋愛サロンや既婚女性板あたりになるのでしょうか。
荒らしへの対処法を誤ったことがきっかけですので、スレの住人は気の毒ですが
自己責任ともいえますね。

ただ現状は、源氏スレを移転させてしまえば落ち着くというような状況ではないように
思います。
源氏スレの移転には賛成ですが、移転したという事実によって荒らしを肯定する結果と
ならないかと危惧しております。
いくら説明をしたところで、荒らしが増長するのではないかと。
467 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 17:57 ID:Znl8YUOM: ４６５続き

そして、
４保留になったので、スレ住人の話し合いを見守る
５次スレをしばらく見て、やはり板違いと思われたら再度話し合う

私が移転派ならこれくらいはしたでしょう。
ところが、移転派の方たちは１人として、住人の話し合いを阻むカキコをとめようとはしませんでした。
話し合いすら許さなかったわけです。
結局、スレは移転どころか崩壊したのです。

「荒らせばスレを移転・消滅させられる」
みごとな前例を作ってしまいましたね。
私自身としては、家庭板に収まり切れない話題が続けば、移転になったかもしれないと思います、７くらいで。

次回「板違い」を指摘する場合、スレ住人の反発も考えず、このような暴力的な方法を取るのはやめていただきたいものです。
移転派がちゃんと足並みを揃えて説得に当たれば、このような事態は防げたのではないでしょうか。
468 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 18:23 ID:.8vxOI2s: >>461

>＞家庭板以外ならどこでもいい、というわけにはいかないでしょう。
>ですから文学・古文・恋愛ｻﾛﾝがいいと思います。
>いずれの板も源氏物語を語るのにふさわしいのはわざわざ述べる必要がないと思います。
家庭板ではダメで上記の板ならばふさわしいという明確な根拠はなんですか？
わざわざ述べる必要はない、と仰いますが、移転否定派からの反論は無視ですか？
この質問は何度もされていますが、未だに明確な説明はないですね。

古文漢文→板内には既に源氏スレが乱立しており、反発が大きい
　　　　　　　また、「家庭的な側面で」まったりと語るには専門的、学術的な
　　　　　　　話が先行し今までどおりの雰囲気で語り合うのは難しい

恋愛サロン→ここでいいなら家庭でもよいのでは？
　　　　　　　　家庭板も恋愛サロンも雑談系の板だと思うのですが。

上記について明確に反論してください。
「述べるまでもない」と説明を拒否して逃げ回らないでくださいませんでしょうか？　
469 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 18:43 ID:rzwQwnK.: >>464
どうして移転推奨派と自治否定派を一緒にしてるんですか？

源氏スレを家庭板で継続するという前提では、話し合えなくなってると思います。
継続したらしたで、スレタイが同じようなものがまた立つかもしれませんし、
移転したらしたで、移転先でも荒れるかもしれませんしね。
運用系の板でも愉快犯と思われるスレ立てやレスが見られますから、
継続するなら避難所という形で、よその板に試しに立ててみるのもいいと思います。
470 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 18:47 ID:0ANBPIhg: 類似スレ全部削除依頼出して運営さんに判断してもらうのが
一番無難じゃないかな。
荒らせば要求が通るなんていう前例を作ってはいけないけど
乱立がスレ移転推進派であるという確証もないわけで・・・
お互いが意地になっている現状で、話し合いでの解決は無理だと思うね。
471 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:09 ID:d6pwqEek: >461
免罪符になってなんかないよ。
免罪なんかされてないんだから。
472 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:35 ID:2KcU7i0M: >>468
恋愛板はカテゴリ雑談ですが家庭板は一応生活系ですよ
雑談が多いですけどね
473 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:37 ID:iClCDu5Q: でもさー、なんか「自治になんの権限がある」とかって、
移転派が言ってたよね、源氏スレで。
だからこっちで話し合ったことなんかｼﾗﾈって。
それ言うなら「移転派になんの権限があって、スレの板違いとか決められんの？」
と思うんだけど。
474 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:50 ID:rzwQwnK.: >>473
それはそうだけど、こちらにきて移転の意見を言ってる人はどうなりますか？
一番いいのは、移転の意見をこちらで言ってくれる人がもっときてくれることですが、
こちらで話し合ってるのに加わらない人と一緒にしてはいけないと思います。
475 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:51 ID:0ZHwcS0A: >473
そういう荒らしをｽﾙｰしないと
現状脱却は遠いよ。がんがれ
476 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 19:59 ID:Rc3XfNho: >474
ここで話し合い→保留つき存続→住人のスレタイ等話し合い→「移転しろ」の大量書き込みで」スレ流れる

移転派の人、たくさんいるみたいだね。書き込み数から見ると。
こっちに来て移転話すればすんなり決まったかも。
なんで１人しか来ないのか、不思議。
477 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/16(水) 20:06 ID:rzwQwnK.: >>476
そうですね。こちらにこないのは不思議ですね。

でももう終わったこと(本スレ内で話し合いができなかった等)を言っても進まないので、
どうしようか、案を出しあってみませんか？
478 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/16(水) 20:13 ID:uQc.N8..: >>470
それやっちゃうと今後一切「結婚して読むhogehoge」がどこの板でもタブーになるぞ。
削除人は基本的に役人だからな。前例主義に従って「板違い」が全ての板であっさり通る
様になる。
>>473
明らかに自治本スレに名無しで書いているものの大半は便所虫だ。あれ等の発してる
音を気にするだけ時間のムダ。
>>476
所詮荒らすことしか念頭に無い極小数の便所虫しか居ないもの。

なぁにが「hogehogeできるコテ」だよ。所詮人任せじゃないか愚民どもめ。
なに構うことは無い。有志が気持ちよく過ごせる板を作ることを優先させよ。虫どものご機嫌
なんぞ伺うだけ貴重な人生の無駄遣いだ。
先ずは源氏スレの掃除とID使用の要請をして虫が音立て難くすることだな。
479 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/16(水) 20:23 ID:uQc.N8..: 削除依頼するなら小梨スレだな。

第4条「投稿目的による削除対象」第1項「スレッド」
・掲示板の趣旨に関係があるが、非論理的で主観のみの批判
・利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた
・掲示板自体の事象や参加者に関するものではあるが議論にならない
・真面目な議論や話し合いを目的としない
・客観的な意見を求めない
第6条「連続投稿・重複」第1項「乱立スレッド」

こんな感じか？クラウンの削除依頼なんかを参照のこと。
480 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/16(水) 20:24 ID:uQc.N8..: 間違えた。「乱立スレッド」は第4項だな。
481 名前：魔王まお ◆O5NQ0Z2g [魔王] 投稿日：2004/06/16(水) 22:20 ID:u28XjZoU: http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/99で呼ばれたから来たよ。

詳細はこちら。
▲▼家庭板自治スレ　Part21▲▼
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/7
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/13
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/15
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/18
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/20
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/22
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/24
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/30
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/36
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/41
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/49
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/52
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/56
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/63
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/69
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/72
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/74
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/78
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/79
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/81
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/85
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/92
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/97
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/103
482 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 11:44 ID:RIIHb7Q2: とりあえずいただいたレスにレスを付けさせていただきます。

>461
>それは単純に源氏物語が文学だからです。
>時代劇を語るなら時代劇板があるし、育児を語るなら育児板があります。
>家庭的側面を語れば家庭板でいいというなら、どんな趣味・主張・宗教も
>家庭板ならOKになってしまいます。

この点、>>289の3と>>303で既に反論？済みです。
反論を踏まえて、再反論を願います。

>464
>まずはじめに彼らと家庭板自治スレ・当該スレで
>話し合っておけばまた違った結果になったと思います。
>もう遅いですが。

>>262に書きましたが、スレ内での話し合いの際、移転派の人が、
住人が古文板ではダメだという理由を書き込んでいるにもかかわらず
それを無視してただ移転しろ移転しろとだけいう状態でした。
移転派が本スレでの話し合いに応じる姿勢を見せないため、
こちらに相談を持ち込んだのです。
出張所に持ち込んだのは、家庭板自治スレだとIDがないため。

なべて、すでにこちらが既に述べていることについて、こちらの
いうことを無視するかのように同じ主張を繰り返されているだけの
ような気がするのは気のせいでしょうか？
483 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 14:19 ID:Mh9h7Gxg: >>482
>>461さんは、こちらで移転した方がいいという意見を書き込んだだけなんだから、
あと何人いるかわからない(源氏スレについて継続派か避難派なども)移転派が
話し合いに応じなかったというのを>>461さんに言っても意味がないですよ。

あの状況だったら、スレをどうしたいか思ってることによって見え方が変わるんじゃないですか？
とにかく結婚してシリーズスレが乱立した原因が源氏スレであることは明らかですから
板違い論争してても進まないと思います。

源氏スレについては継続するなら、避難所を難民板にスレを立てて、
家庭板をどうするのか話し合っていくのが先決だと思います。
484 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 15:01 ID:RIIHb7Q2: >483
板違い論争については、たとえば>>339のご提案の通りで
行くのかどうかなど、結論は出してしまった方が良いかと思います。
自治の意見として源氏スレの継続を認めるかどうか、認める場合、
認める根拠・条件もはっきりさせて、板違いの判断基準について、自治での
判例？の一つを作り、現在結婚してシリーズスレ乱立させている側に対して、
筋道だった主張ができるようにした方が良いのではないでしょうか。

勿論、結論を出したとしても、現状たとえば>>339のような条件で
源氏スレを家庭板で存続させていくことは難しいでしょう。
でも、それはそれで置いておいて、ともかく筋道をはっきり立てることが
家庭板のために必要なのではないかと思います。

現実的に、源氏スレについて、スレタイ・テンプレ変更・難民板へ避難所を
立てるかどうか等の話し合いをどうするかについてまでは、アドバイスを
いただくのはともかくとして、住人が自力でどうにかすべきことですよね。
485 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 15:46 ID:aSYFTw1g: ＩＤ強制表示は反対、
リモートホスト、中継地点、使用機器までわかる解析付けての表示なら賛成だけど、
複数ＩＤで絡み荒らし、煽り荒らしが出て、色々な意見が出なくなると思う。
自分と違う意見は全部執拗に叩く複数ＩＤがいるのも事実。
486 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 16:50 ID:.8vxOI2s: それじゃ、シベリアいくしかないねーｗ
487 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 19:48 ID:FJkGBRm.: 祝　家訓
488 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 22:00 ID:n018eeOs: 家訓、やっと表示されたね。
179さん、乙。

依頼すればID表示をすっ飛ばしてﾘﾓﾎ表示ってのも可能なの？
私はIDでもﾘﾓﾎでもどっちでもいいよ。

源氏ｽﾚの避難所ってどうなってる？
源氏ｽﾚ住人が難民あたりで避難所作って
ここと避難所往復してｽﾚﾀｲﾃﾝﾌﾟﾚちゃんと決めて
板に沿ったｽﾚをちゃんと立てればいいとおもう。
489 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/17(木) 22:09 ID:MwZSU0FA: >>488
おいおい…。リモートホストなんて個人が管理すべき個人情報の一部だぞ。
掲示板の管理側に一時的に補足される位なら兎も角、便所虫どもに易々と見せていいもんじゃ
無いし、ID追跡されるよりも酷いことになる可能性が多々在る。
便所虫どもはどうせ串刺しまくりの替えまくりで書き込む積もりで居るから如何にも名案の
振りしてリモホ開示を言ってるんだ。
490 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/17(木) 22:12 ID:MwZSU0FA: >>488
それとだ、他の板にスレそのものの避難所を作った時点で便所虫の要求を飲んだことになる。
そうなったら二度と板への復帰は望めなくなるぞ。

って言うかお前まさか…。しまった…。釣り？
491 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 22:56 ID:Mh9h7Gxg: >>489-490
参考になる意見を書いてくださるのはいいのですが、「便所虫」のような
汚い言葉はいただけないと思います。
492 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:15 ID:n018eeOs: 釣りじゃないよー。>489

でもやっと源氏ｽﾚにﾃﾝﾌﾟﾚｽﾚﾀｲ相談しようって人が出てきてたから
応援しておきました。

後は住人さんが頑張るしかしょうがないよね。
493 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:16 ID:FuOzqGOM: リモホ表示は断固反対。
理由は489さんが言うとおり。
また、リモホ・中継地点・使用機器の偽装は可能なんでしょうか？
可能であった場合、荒らし対策として強制ＩＤよりもリモホを推す意味はなくなります。
偽装が不可能であったとしても、荒らす人は荒らすのでしょうが・・・。

リモホ・中継地点・使用機器を晒してもいいのに強制ＩＤ反対とする
485さんの真意がわかりかねます（家庭板を去るorひたすらＲＯＭに徹するという意味ですか？）
メリット･デメリットを明確に示してご説明いただけたらありがたいのですが。
・・・489さんじゃないけど、釣りじゃないことを願っております。

>>491
気になるのは分かるけど敢えてｽﾙｰでいきましょう。
言葉遣いは大事だけど、今ここで言うことじゃないのでは？
489-490さんも、以後「もう少し耳障りのいい言葉」にシフトしていただけませんか？
心情的には私も賛成なのですが、無用に住人やＲＯＭﾒﾝﾊﾞｰを刺激する必要はありませんよね？
494 名前：1/4 投稿日：2004/06/17(木) 23:34 ID:uS0tp6io: 源氏スレ移転推奨派です。
（家訓が制定されてIDのこともあり、移転話どころではないと思いますが）

>>466
＞ただ現状は、源氏スレを移転させてしまえば落ち着くというような状況ではないように
＞思います。
そうですね、いろいろな「結婚して～スレ」が立ってしまいましたし。
はたまた、マンガや哲学スレも立ちました。
運用のスレスト・運用雑談スレでの陳情？他板にいくつかスレが立ったりなど
あちこちに影響が波及してしまいました。

＞移転派がちゃんと足並みを揃えて
これは私への言葉でしょうか？もともと不特定な人たちから挙がった移転への声なので
それをまとめるのは無理ですし、私には人をまとめる能力はありません。
ここに出てきて一人で移転を主張するのが精一杯です。
495 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:35 ID:n018eeOs: >494
sageでよろしくー
496 名前：2/4[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:35 ID:uS0tp6io: >>468
＞「述べるまでもない」と説明を拒否して逃げ回らないでくださいませんでしょうか？
そんなつもりではないですし、無視もしていません。
自分では反論しようとは思っていません。意見を言っているつもりです。
家庭板は家族関係・家庭内の事象を取り扱う板だと思います。
そこで文学というのは必要ないと考えます。
もちろん豊かな生活には文学はあったほうが良いでしょうが、
必須ではありません。
そして文学板あるいは古文板は文学を語る場所です。
そこでならどんな文学作品も「家庭的・結婚して・家庭人である」などの括りなく自由に語れます。

＞古文漢文→板内には既に源氏スレが乱立しており、反発が大きい
実際の板住人の声はそうなのでしょうか。
鯖も家庭板と違って太っ腹だと思うのですが。
まったりと語れるようにテンプレなどで注意するなど、だめでしょうか。
恋愛サロンでは雑談系であっても家庭板は雑談系ではないと思います。
また今回避難所が立てられた書籍板、文学板はどうでしょう。

>>469
＞どうして移転推奨派と自治否定派を一緒にしてるんですか？

当該スレあるいは自治スレで移転を主張している人で
「自治出張所なんていらない、だから出張所には行かない」と言っている人たちのことです。
497 名前：3/4[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:36 ID:uS0tp6io: >>471
当然「結婚して～」が免罪符になってはいけません。
しかし「結婚して・家庭人」スレを立てた人はここを見て
事実上の免罪符にしてしまいました。
またそのスレを利用する人たちも免罪符だと認識する・しないは別にして
ほぼ雑談スレと化しています。
板を見ればわかる状況ですが。
それをなんとかするにはやはり源氏スレに移転してもらいたいところです。

>>473
自治が決定したこと以外、誰にも権限は与えられていないと思います。
前にも書きましたがここに来ない自治否定の移転派を全て荒らしと決め付けるのは
彼らが気の毒だと思うのですが。
彼らも住人に対して「移転しないのはなぜか」とよく書き込んでいますし。

>>476
それは自治を否定しているからでしょう。
私は自治を否定していませんし、意見を言いたいのでここに来ています。
498 名前：4/4[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:37 ID:uS0tp6io: >>482
＞反論を踏まえて、再反論を願います。

反論をしたくて来ているわけではないです。
>>289の3をやってしまうと散々出ている免罪符になってしまいます。
実際、源氏スレはずっと「家庭的」にこだわってレスをつけ続かれたでしょうか。
みんな自由にレスをつけていたように見えるのですが。

>>303の＞源氏物語スレでは、昔学校でちらっと読んだだけとか、
　　　　　＞「光源氏って女好きなんだってね」程度の知識しかない人でも、参加可能です。
とありますが、果たしてそうでしょうか？
スレ住人でさえ人間関係について問いかけをすると
勉強不足を指摘されている状況でした。
源氏物語は日本を代表する文学ですが登場人物が多く人間関係も複雑です。
更にsage進行が暗黙の了解になっているのは誰でもオープンに、という感じではないと思うのですが。

>こちらのいうことを無視するかのように同じ主張を繰り返されているだけの
>ような気がするのは気のせいでしょうか？

そんな風に思われたのならすいません。決して無視はしていません。
499 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:44 ID:n018eeOs: >496
>実際の板住人の声はそうなのでしょうか。

せめて古文板のｽﾚぐらい見た方がいいよ。

結婚して読む源氏物語　須磨
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1087197818/

それからね、結婚してｼﾘｰｽﾞを何とかするための源氏板移転なんて
本末転倒だよ。
他の結婚してｼﾘｰｽﾞだって、真面目に家庭を語れば板違いじゃないと思うよ。

それと、sage進行は荒らし回避の目的もあるよ。
これは源氏ｽﾚに限ったことじゃなくてね。
500 名前：魔王まお ◆O5NQ0Z2g [魔王] 投稿日：2004/06/17(木) 23:47 ID:u28XjZoU: >>488
ID議論について私見を少し。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087369955/552-553
501 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:48 ID:sVVIh/0E: 源氏スレ移転推奨派です

>>499
見ましたけど言いたい事がよく分かりません。

＞それからね、結婚してｼﾘｰｽﾞを何とかするための源氏板移転なんて
＞本末転倒だよ。
ID:uS0tp6ioさんはそんなことは言ってないと思うのですが。

源氏ｽﾚはやはり家庭的な面より文学的な面の方が多く語られていたと思います。
502 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:49 ID:burpqg5g: 強制IDｷﾎﾞﾝ
503 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:55 ID:n018eeOs: >500
ダメ元なのは重々承知。

>501
これにﾚｽしたんだけど。
↓

497 名前：3/4 投稿日：04/06/17 23:36 ID:uS0tp6io
>>471
当然「結婚して～」が免罪符になってはいけません。
しかし「結婚して・家庭人」スレを立てた人はここを見て
事実上の免罪符にしてしまいました。
またそのスレを利用する人たちも免罪符だと認識する・しないは別にして
ほぼ雑談スレと化しています。
板を見ればわかる状況ですが。
それをなんとかするにはやはり源氏スレに移転してもらいたいところです

で、移転推奨の人に聞きたいんだけど
移転先はどこを推奨するんですか？
古文も日本史も既に源氏ｽﾚ乱立ですが。
504 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/17(木) 23:59 ID:sVVIh/0E: >>503
ID:uS0tp6ioさんがいくつか移転先をあげていますよ。
私個人としては、既婚女性板もありと思います。
505 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:05 ID:n018eeOs: >504
あなたの意見を具体的にどうぞ。
506 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:07 ID:n018eeOs: 書き忘れた。

既婚女性板については
既婚女性以外の参加も希望、ということで
既に住民の反対済み。
507 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:07 ID:sVVIh/0E: 私の意見を具体的に…とはどういうことでしょうか？

源氏ｽﾚはやはり家庭的な面より文学的な面の方が多く語られていたと思います。
だから移転したほうがよいと思います。
私個人としては、既婚女性板もありと思います。

これじゃだめですか？
508 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:10 ID:sVVIh/0E: もしかして
＞ID:uS0tp6ioさんがいくつか移転先をあげていますよ。
の部分がよくなかったのでしょうか？

＞で、移転推奨の人に聞きたいんだけど
＞移転先はどこを推奨するんですか？
とあったので、過去ログに書いてあるといいたかっただけなのですが。
誤解させたならすみません。

そうですね。既婚女性板は×でしたね。
509 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:17 ID:n018eeOs: >ID:uS0tp6ioさんが　
の連発が気になったので。

書籍板と古文板は誰かがｽﾚ立てたものの、削除依頼出てます。

恋愛サロンは｢源氏・家庭的」をキーワードにするには
雑談系とはいえあまりにも板違いでは？
それならまだ家庭板のほうがﾏｼだと思う。

古文板と日本史板は学問ｶﾃなので
板違いを超えたｶﾃ違いなのでは？
510 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:29 ID:sVVIh/0E: 移転先については、源氏スレの住人さんの意見も聞きたいところですね。
（移転するにしろしないにしろ）
何もかも自治で決めるというのもいかがなものかと思います。
511 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:51 ID:n018eeOs: 移転するかしないか決まらないうちに移転先決めろって言われたら
それはそれで妙なもんだとも思うけどね。

個人的には、移転には猛反対の大反対。
私は源氏ｽﾚ住人じゃないけど
荒らしに屈してｽﾚ移転だけは何としても避けたいから。

実際、ex鯖に落ちてから荒らしが一気に増えたからね。
ex鯖の板には何してもいいと思ってる輩もいそうだし
それに煽られて釣られてｽﾚ移転、なんて本当に馬鹿馬鹿しいこと。
ま、釣られまくった住人が情けないってのもあるんだけど
「家庭」という、何でも飲み込んでしまうﾓﾉがテーマな板だけに
源氏ｽﾚを板違いとすることは、自分で自分の首を絞める結果になると思う。
512 名前：Classical名無しさん [sage] 投稿日：2004/06/18(金) 00:59 ID:YJ60552U: 存続派ですが、実質的にスレの存続・移転は難しいと思います。
存続なら荒らしが居座り、移転したところで荒らしが入らない保証もありません。
スレ乱立等でだいぶ愉快犯も呼び込んでしまったようなので。
当分は（ずっと？）スレたては見合わせた方が無難でしょう。

「スレ内で板違い・なぜ移転しないと問いかける人」は確かにいました。
出張所にいけば、存続派の意見が出ているのでわかるはずだし、誘導もしています。
それを無視して一行レスを続ける移転派は荒らしとみなされてもしかたないでしょう。

ローカルルールが認められる以前から、「板違い」を勝手に主張。
しかもろくに移転のための意見もまとめていない状態で。
それでいてスレ住人には「移転を受け入れろ」と強要、住人が拒否して自治に持ち込み、
存続のための話し合いをすれば荒らしてスレを流す・・・。

いくら話し合っても、ここまでこじれてはどうにもならないと思います。
移転派は「移転・スレ廃止」以外受け入れるつもりはないのですから。
話し合う気があるなら、とっくに「荒らしと誤解されるような行為はやめて」
といった呼びかけが源氏スレ内でなされたはずです。
そういった移転派の理性的な制止は、一度もありませんでした。
513 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 01:01 ID:n018eeOs: 住人が荒らしを徹底的にｽﾙｰできれば
存続は可能だと思うよ。

ｽﾙｰできれば、だけどね。
514 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 01:01 ID:sVVIh/0E: ＞移転するかしないか決まらないうちに移転先決めろって言われたら
＞それはそれで妙なもんだとも思うけどね。
決めるわけではないんですけどね。たしかにそうですね。

＞荒らしに屈してｽﾚ移転だけは何としても避けたいから。
たしかに「荒らしに屈した」となることは問題です。
が、純粋に板違いだと思うから移転すべきだという意見はどうなるのでしょうか？
またもし、源氏スレ住人の方が「移転してでもまったり話したい」と言った場合、
自治としてはそれを拒否するのでしょうか？

「家庭」という、何でも飲み込んでしまうﾓﾉがテーマな板だからこそ
ちゃんとガイドラインを明確にしないといけないとおもいますよ。
515 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 01:02 ID:n018eeOs: ・家庭板は雑談ｶﾃじゃない
・他板で対応可能

これをやっちゃうと、家庭板ｱﾎﾞするんじゃないかと危惧しております。

んじゃ、寝ます。
516 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 01:04 ID:n018eeOs: >514
住人が話し合って移転を希望するならそれはそれでいいと思うけど
現状ではその話し合いすらできないでしょ。

ガイドラインを明確にするのは大賛成。
だからこそ、この段階で源氏ｽﾚを板違いと決めてしまうのは早計だと思うわけです。
ガイドラインをしっかり決めてから、板違いにはいた違い宣告すればいいと。

それじゃ、ホントに寝ます。おやすみなさい。
517 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/18(金) 01:17 ID:MwZSU0FA: あー胡散臭い。
所詮は声が長いだけの便所虫か。
被害者面だけは上手だな。ｗ
518 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 02:49 ID:ifGu34MQ: ちょっと臥せっていたので今頃すみません（汗　ローカルルールが制定されましたね。皆様お疲れ様でした。
今回は議論のログとしてこちらのスレを提出した上でご対応頂いていますので、
家庭板自治スレの一部としてこの出張所が機能していることを運営側に認知して頂いたことになります。
そういう意味においてもローカルルールの制定を首を長くして待っていました。

>>515-516
ご意見に同意します。

戻れるのがいつになるかははっきりしていないけど、でもex鯖はあくまでも仮の宿です。
仮住まいに慣れることも大切だけど、今話し合っているのは目先のことではなく長い目で見た家庭板の将来のことです。
だからこそ、ガイドラインはlife鯖に戻れた時にも通用するようなものでなくちゃいけないと思います。
保持数におけるスレの配分は、現在の180だけではなく700にも対応できる柔軟なものであることが必要です。

家庭板自治スレの昼間のログも読みましたが、2ちゃんねるのガイドラインや板のローカルルールに抵触する、例えば実況行為などは
ふさわしい場所へ行って頂くのは当たり前ですし、著作権法に触れる転載行為は書き込み者の自己責任に係ってくる関係上、
忠告を受け入れるのが妥当な判断でしょう。
ただし、そうではない源氏スレを「○○スレは誘導に従ったのに」と同列に語ってしまうのは乱暴な話だと思います。

>「家庭」という、何でも飲み込んでしまうﾓﾉがテーマな板だけに
>源氏ｽﾚを板違いとすることは、自分で自分の首を絞める結果になると思う。

私もその通りだと思います。
クソスレの中から、いくつかのスレが珠玉の名スレに育っていく過程に立ち会えた時の喜びも、またこの板の醍醐味なのになぁ、と
今のこの状況がとても残念です。
519 名前：Classical名無しさん 投稿日：2004/06/18(金) 05:48 ID:Zo0AuPoQ: 「結婚して～」を免罪符として黙認するのなら、「家族で～」も免罪符として黙認せざるおえないでしょう。一度免罪符として黙認してしまえば、この先ずっと黙認せざるおえないでしょう。その先にあるものは、免罪符さえ付ければどんなスレだって許される板です。
免罪符を付けたスレで溢れかえる前に悪しき前例にならないよう、難民板への移転を望みます。
520 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 06:59 ID:Fhx2GePU: ｽﾚﾀｲより内容。
521 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 09:17 ID:1HcGdeyo: >>489
リモホなんて大した情報でもないよ、
普通に表示される掲示板なんて山ほどある。
ちなみに、串は大抵のものが弾かれてある程度限定されるので、
串刺しての自演はベレバレでしょう、
特に、自作自演するのにプロキシ経由のリモホばかりじゃ一目でわかる。

ＩＤに至っては、ルーターの設定使えば書き込みごとに変えられる、
複数使いの人にとってもＩＤ表示の方が疑われずに荒らせる。
断固反対の人はそういう事情でしょうね。
522 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 09:43 ID:hRZupS.2: グレーゾーンのスレを、本数をある程度限定しつつほどほどに許容するような
ルールを作る方がいいと思うんだけどなあ
523 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/18(金) 09:55 ID:oiMQlPco: >>521
会社のファイアーウォール内からもう1回串刺して書くの('A`)ノ　ﾏﾝﾄﾞｸｾ
524 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦 ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/18(金) 09:58 ID:oiMQlPco: >>522
そんなものルール以前の住人の良識と度量の問題じゃん。
だからさ、源氏スレみたいな限りなく白に近いグレーのスレに因縁つけるのは明らかに
荒らしだって。
その前に「メーテル」とか「次の人」みたいなネタスレに対しては何もせんのかと。
525 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 11:55 ID:E7/Q80zA: >>524
同意
糞スレだろうと　レスがつけばのこるし、良スレでもレスがなきゃ落ちる
グレーゾーンの判定はそれでいいと思うんだが。

ローカルルールも出来た由、今後は源氏スレ住人が
身のふり方を決めて宣言しないと、源氏スレは必然的に落ちていく運命にある。
このまんまここで論議のための論議だけしていたのでは淘汰されるよ。
荒らしに対する対処の悪さと遅さで源氏スレはいい印象もたれていないわけだから
板に残るにはかなりの努力が必要だとおもうのだが、ここでみるかぎり
積極的に残りたいという源氏スレ住人は極少数、あとは流れにまかせてという
雰囲気のようですな。
526 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 19:34 ID:S32flqrE: こんばんわ。
源氏本ｽﾚの方がかなり前向きでいい感じだね。

家庭板のガイドラインは頑張って考えていかなきゃいけないけど
早急に、今の源氏ｽﾚのことをちょっと話し合いたいんだけど。

源氏本ｽﾚでは、落ち着くまでは避難所でﾏﾀｰﾘ話したいという人と
荒らしに追い出されたみたいだからそれは自粛しましょう、という人がいるみたいだけど、
私としては、避難所でﾏﾀｰﾘ続けるのはいいと思うんだよね。

ﾏﾀｰﾘ現時の話は避難所で、
源氏本ｽﾚでは今後に向けての住人の話し合い、というのがいいと思う。
本ｽﾚでの議題は
・家庭板でokとなった場合のﾃﾝﾌﾟﾚ
・家庭板はNGとなった場合の移転先
を、ダブルスタンダードだけど、両方話し合っておいてもらう。
で、こっちの結論が出たらスムーズに動ける準備をしてもらう。

というのがいいんじゃないかと思ってますが、いかがでしょ。
527 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 22:26 ID:dmDz4bnc: >>526
いいと思う
528 名前：ID導入賛成[sage] 投稿日：2004/06/18(金) 23:16 ID:hBHM9W1g: 少なくてもｺﾃの自作自演と言って叩いてるやつは少なくなるよね
また、ｺﾃの自演も出来なくなるし

よってID希望
529 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 03:02 ID:RIIHb7Q2: 源氏スレ住人です。
本スレの方で、今後の方針についてある程度意見がまとまりつつ
あるようなので、とりあえずご報告させていただきます。
（本スレにあった内容をあれこれ切り貼りしたりして、適当に
　まとめてしまいましたが・・・）

【全体の方針】
源氏スレは謹慎状態としてスレを休止。板違い判定は自治の裁定に従う。
自治には源氏スレの再建問題より、板の健全化を優先してもらう。

【詳細】
1　避難所を立てるのは自粛する。
　<理由>
　・荒らしに対する対応がまずく、他板まで迷惑をかけた上に
　　自力で対処できなかったことへの反省として。
　・また乱立スレが立ったのか、という誤解を他板で招くかも知れないので。
　・今の状況でよそに避難所を立てても、荒らしがついてくるだけで
　　ﾏﾀｰﾘ話すどころじゃないと思われるから。

2　板違いで移転すべきかについては、家庭板としての板違い基準を
　自治で相談する一環として、源氏スレについても結論を出してもらう。

3　板違いでない、という裁定が出た場合も、新スレを立てるのは、
　ID問題等、懲罰鯖脱出方策に関する話し合いが一通り終わるまで待つ。
　<理由>
　・再び荒らしを活性化させて更なる混乱を招いたりしないように。

4　新ｽﾚﾀｲ&ﾃﾝﾌﾟﾚは
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1087194063/464-474の案で。

5　移転すべしという裁定が出た場合どこに移転するかについては、
　スレ六がある間に話し合っておく。
530 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 03:09 ID:RIIHb7Q2: >526-527のような寛容なご意見もありますが、とりあえず
現在は、このような話し合いになっている状況です。
家庭板住人としての立場では、確かにIDの話し合いを
優先すべき、とも思いますので。
531 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 11:55 ID:VpEUHimY: >529
質問です。

話し合いが終わらないうちにｽﾚ六が1000逝ったらどうしますか？
532 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 12:01 ID:i4H.d3dU: IDやって下さい
533 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/19(土) 12:17 ID:xjv6rkd6: >>529
寛容か？
体良く外にスレ立てさせて「はい、話がまとまりませんでしたね。さようなら」ってやるための
伏線にしか見えないが？
534 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/19(土) 12:19 ID:xjv6rkd6: >>531
「板違いかも知れないから立てないで下さい」で、2度と立てられなくなる、と。
「板違いかも知れない」は「板違いである」じゃないのにな。
535 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 12:26 ID:SeOncl8E: テンプレ案もでていて
改めて　パート６として六条院だったかな？それ立てるということに
なっているようだが、スレ六がなくなったときの状況次第じゃね？
現状では新しい源氏スレを立てられる状況じゃないと思うよ。
源氏スレとしては謹慎するべき。
話し合うのは自治スレなどを借りてやるべきではないかな。
536 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 12:44 ID:VpEUHimY: ｽﾚ住人の意見をまとめるなら源氏ｽﾚで。
自治ｽﾚは源氏住人だけのためのものじゃないので。

避難所は、難民に立てればいいんじゃないの？
書籍なんかに立てたから顰蹙買うんだよ。

荒らしが来たらﾏﾀｰﾘできないから立てないんだったら
どの板にも永遠に立てられないですよ。
537 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:00 ID:.ZHJXnpo: >>535
謹慎？彼らが何か悪い事をしたか？
便所虫が暴れてるのを彼らの所為にするのはどうかと思うぞ。
>>536
難民板ねぇ。で、「アレは難民板のスレだから家庭板には立てるな」と言い募る、と。
他の板に立ってて確かに顰蹙買ってるけど、立てたのお前じゃないの？
538 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:11 ID:VpEUHimY: >537
ｽﾚ立てなんてlife鯖の頃からずーっとやってないよ。
避難所なら難民が定番でしょ。

>「アレは難民板のスレだから家庭板には立てるな」

そりゃどう考えても変でしょ。
荒らしにしてもレベル低すぎ。
539 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:48 ID:.ZHJXnpo: >>538
> ｽﾚ立てなんてlife鯖の頃からずーっとやってないよ。
名無しでそんなコト言われてもなぁ。説得力ないし。
> 避難所なら難民が定番でしょ。
根拠レス。
> そりゃどう考えても変でしょ。
> 荒らしにしてもレベル低すぎ。
うん。変だな。でももっと尤もらしい表現で何度も言い募れば信じる池沼が
出てくるぞ。「源氏板は板違い」と一緒でな。
540 名前：５３２[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:52 ID:i4H.d3dU: 強制ＩＤして叩き　自演を少なくしてから板違いを検討したら？
541 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:56 ID:VpEUHimY: 荒らしや煽りはｽﾙｰ。
ついでに池沼は個人的に放置。

荒らしや煽りを放置できない人の心配までする必要ないと思うんだけど？
もし源氏ｽﾚが板違いじゃないと決まって、ｽﾚ存続することになったとしても
住人の自爆まで面倒見切れないよ。
542 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:56 ID:hRZupS.2: >539
ひょっとして難民板に行った事ないの？
543 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:57 ID:VpEUHimY: >540
そうなれば理想的だとは思うんだけど
IDって申請はできても採用は運次第で期待できないのが現実なのよ。
だから先にできることから始めようかなと。
544 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:58 ID:.ZHJXnpo: >>540
源氏スレの前にネタスレを一掃してから、だけどな。

まぁ避難所作れとか言ってる奴は源氏スレを外に追い出す事しか考えてないから
とりあえずそれだけは飲んじゃいかん罠。
545 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 13:59 ID:VpEUHimY: >544
>526も私だから読んでほしいなあ、と。
546 名前：540[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 14:00 ID:i4H.d3dU: 悲しい現実だ罠・・・
しかしここまでひどいともう手の施しようがないね
547 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/19(土) 14:03 ID:VpEUHimY: >546
そこを何とか頑張りましょう。

私としては、源氏ｽﾚのために、とは全然思わないんだけど
家庭板ｱﾎﾞしないためにね。
548 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 15:00 ID:tY1P3q46: 最近になって家庭板を覗くようになった者です。
今までの議論内容を読んで、源氏スレとIDについて思ったことを書かせていただきます。

【源氏スレについて】
古文・漢文板では既にいくつもの源氏スレがあり、そこに新たに移転しても、
乱立を助長するだけになると思います。

また、内容的に見ても、家庭板では専門的な話は敬遠されていましたが、
古文・漢文板では、一見すると雑談に近いように思えても、
学問的な見地からの話になっているレスが多く見られます。
その中に家庭板から入っていけば、「カテゴリ違い」として
嫌がられるのは目に見えています。

家庭板での進み具合は、さほど源氏物語に詳しくない人でも
馴染みやすいものであり、気楽に語り合えていたと思います。ただ、
スレタイが免罪符のような扱いになり、「結婚して読む」シリーズが
乱立している現状を見ると、このまま家庭板で続けるのは
賛成しかねます。難民、もしくは一般書籍板へ移動して続けた方が、
今後は落ち着くのではないでしょうか。
（スレタイに「結婚して読む」を使い続けるのなら、難民が
良さそうだと個人的には思います。）

続きます。
549 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 15:01 ID:tY1P3q46: 続きです。

【IDについて】
普段常駐している板は強制か選択制のところがほとんどで、
IDなしは難民以外で家庭板が初めてのため、未だに違和感があります。
強制IDの板では、家庭板ほどの煽り・荒れは感じられません。
強制になっても繋ぎ換えれば自作自演は可能でしょうが、
そこまでして自演する暇人はそう多くはないのでは。

話題を投下した人を騙ることがいくらでも出来る今の状態は、
どう考えても好ましくないものです。

また、選択制では、非表示を選択してさえいれば、IDなしと変わらず、
自作自演での荒らし・煽りは簡単なことだと思います。それと、
IDストーカーは、自分が書いたことに何も問題がないと思うならば、
無視していればいいことです。

上記のような理由により、強制IDには賛成です。

※申請しても通るかどうか分からないとしても、
申請しなければ可能性は皆無なので、早めに申請するだけはしておく方が
良いと思います。「先に出来ることを先にする」ですね。そして、
他のことについての議論も続けていくというのが良いのではないでしょうか。
550 名前：魔王まお ◆O5NQ0Z2g [魔王] 投稿日：2004/06/20(日) 15:13 ID:u28XjZoU: 避難所を用意するのが、どうしてそこまで忌避されているのかわからないな。
板違いかもしれない。荒らしが発生している。
でもﾏﾀｰﾘ話す場が欲しいから避難所を用意する。
どちらの理由でも、2chでは良くある話だと思うけどな。>>526さんに同意です。
2chの外に住人が避難所を設けた場合、そこまで追ってくる荒らしは稀だしね。
参考になるかわからないですが荒らし対策の相談スレを紹介しておきます。

荒らし対策相談スレッドのつもり２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1080917200/
■荒らし対策相談所part13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1080226728/

>>549
騙りに関してですが、２ちゃんねるガイドでトリップが紹介されています。
> ◆はトリップ（一人でキャップ）で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
> 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。
（http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7）
551 名前：549[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 16:26 ID:tY1P3q46: >550
トリップに関しては、別板でたまに使っているので知っています。
ただ、騙られている人より先に騙りがトリップを付けたなら、
IDがないと見分けがつきませんよね。

どこかのスレで、複数人が同じレス番号を名乗ってトリップを付けた
例を実際に見ました。なので、IDなしで、トリップのみでの騙り防止は
無理があると思います。
552 名前：魔王まお ◆O5NQ0Z2g [魔王] 投稿日：2004/06/20(日) 18:15 ID:u28XjZoU: >>551
本人が騙られたくないと思えば２ちゃんねるガイドに記載されている通りに
最初からトリップを付けておけば良いだけで、選択の自由は利用者側にあるので
トリップの使用不使用に伴う結果は自己責任になると思います。

２ちゃんねるはレスの内容を重視する場で、あまり個人を尊重する場ではないので
騙りや騙られる事を問題視するのはちょっと違うような気がします。
その騙りが板やスレに寄与しないただの愉快犯ならスルーすれば済みますし。
553 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/20(日) 18:34 ID:R1/yeKEE: >>548
さんざんガイシュツの意見だけど、古文・漢文板の既存スレに合流する手段があるよ
漏れは消極移転派だし、合流した所で気軽なレスポンスは出来そうにないから、
あまり勧めはしないが
554 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 18:44 ID:htjDOKeY: ＩＤ賛成。入れても粘着荒らしが全部防げるわけはないけど、
それなりにメリットはある。デメリットは思いつかない。

あとはＡ．Ｃ氏他も言う通り、ネタスレ、叩きスレの一掃だな。
555 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage　a_cowboy989@hotmail.com] 投稿日：2004/06/20(日) 18:59 ID:dyiQfFjk: 別にネタスレを一掃すべしとは言うてないけどね。
「ネタスレが在るのに源氏スレが殊更板違いだと主張するのはスレ潰し
を狙った便所虫である。」
って言う訳で。
現状は移転を口にすることすら却下だ。
移転したが最後ありとあらゆる口実をつけて便所虫は復活を妨害するだろう。
先ずはIDを使って判りやすい便所虫を板から駆除するのが先決だ。
556 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 21:52 ID:tY1P3q46: >>553
古文・漢文板の既存スレに合流は、ちょっと辛いかもしれませんね。
私も源氏物語は好きですが、まともに読んだのは「あさきゆめみし」
程度なので、向こうだとちょっとついていけない感じがします。

家庭板の源氏スレは、私程度でも話に混ざれるので、そういった
気軽な雰囲気が保てるのなら、移転しても構わないと思います。
もちろん、家庭板に残るのでも構いません。

それとIDは、やはり必要だと思います。勇者スレなんかは時々騙りが
出ていますよね。騙りが出ると思って最初からトリップ付けるような人は
そうそういないでしょうし、いたとしても、自意識過剰だと叩かれるのが
関の山でしょう。IDが出るなら、ノリでやっているような無意味な騙りや
煽りはかなり減ると思います。
557 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 22:14 ID:FJkGBRm.: ID制についてはどっちだっていいって立場だけど……。
>>552に同意。

無意味な騙り・煽りごときはスルーすればいいし、
自作自演は悪じゃないから、それらを理由にはしづらいかもね。

個々のレスが大事なら、IDなくても不自由しないかと。
558 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 22:24 ID:RIIHb7Q2: >ID:tY1P3q46さん

>>529はお読み頂けたでしょうか？
源氏スレの住人の話し合いでは、現状このような相談になっております。

とりあえず、現在は「自治で『板違いだから移転すべし』という裁定が
出た場合に限り、移転するという話になっています。
逆に言えば、板違いという結論が出ない限り、難民にせよ一般書籍板にせよ
古文漢文板の既存スレに合流にせよ、そういうことはせず、家庭板に
残るということです。
（但し、新スレを立てるのは、家庭板の状況がもっと落ち着いてからに
する、という相談になっております）

また、「結婚して読む」というタイトルはやめて「家庭人として読む
源氏物語」という新タイトルに変更することになっています。

できれば、住人の話し合いの結果を踏まえてご意見を述べていただけると
助かるのですが。
折角住人で話し合い、源氏スレの今後について一応の方針を立てて、
ID議論や家庭板の健全化ための話し合いを優先してやっていただこう、
という結論になったのに、それとは別にこちらで源氏スレの今後を
相談されては、話の筋が混乱してしまいます。

>529の相談に異議がある場合は、本スレの方で、改めて話し合いを
し直すのが筋かと思いますので、そちらでご意見を述べて下さいませんか。
559 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 22:37 ID:a60AuiJ6: 本ｽﾚで、どこかでﾏﾀｰﾘしたいって人がいるよー。
避難所ほしいって声が上がってるから
まだ話し合いが足りないんじゃ？
560 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/20(日) 23:30 ID:R1/yeKEE: >>558
源氏スレを見る限り、貴方の意見に余り賛同している方がいないような気がするのですが、
>>529の内容が源氏スレ住人の総意でいいんですか？
私は>>559さんの意見に同意で、話し合いが為されているとは思えないんですが
561 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/20(日) 23:33 ID:R1/yeKEE: すいません、「余り」の位置を間違えました
読む時は、「余り」は「いないような」の前に入れて読んでください
562 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 23:36 ID:RIIHb7Q2: >560
>529は、その時点でまとまりつつあった流れでまとめたものです。
ちなみに、私の個人的な意見を書いたのではなく、他の方々が
書いたもの等あれこれ切り貼りしたりしてまとめたものです。

ただ、もともと、しょっちゅう覗くというより、時々覗く住人も多いので、
その時点で話し合いに参加できていなかった住人もいるかも知れません。

実際、その後避難所の話に関しては、「やはり欲しい」という声も
結構上がっているようです。
それに関しては、ここではなくスレの方で話し合うべきことかと
思います。
563 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/20(日) 23:45 ID:a60AuiJ6: >562
「その後」があるのをわかってて
途中までだけまとめて持ってきちゃダメだよー。
564 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 00:11 ID:6nNsSKPk: ん～源氏すれ住人って、接続状況やら書き込み傾向からして
活発に意見を出し合ってまとめる、って雰囲気がないよね。
こういう場合はたたき台として意見だして、異議がなければ
そのまま総意とするしかないよ。
565 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 00:16 ID:a60AuiJ6: 今だけ見ると、避難所ほしい人の方が多そうだね。
でも違うときに見ると、遠慮した方がいいって人が多そうだし。
でもまあ、もともとﾏﾀｰﾘ進行のｽﾚみたいだし
住人が慌てないなら焦って決めることもないのでは？
566 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 00:18 ID:a60AuiJ6: >A.C.
頑張る気持ちはわかるけど、荒らしはﾔﾒﾚ。
無理やり住人引きずり出す必要なし。
567 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 13:55 ID:tY1P3q46: 日が変わりましたが、昨日はID:tY1P3q46だった者です。

>>558
私は特に相談を持ちかけたつもりではなく、個人的に思うことを
書かせていただいただけのつもりです。>529の内容に特に異議は
ありませんよ。

それに、昨日の昼間に本スレを覗いた時は、あまり話し合いが
進んでいないようだったし、出張所（ここ）で意見を書いてみては
どうかという意見も見られたので、ここに書いてみた次第です。

どちらに書いても「ここじゃなく、あちらで」となるようでしたら、
今後は意見を控えます。
568 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 14:43 ID:wqCWIPFE: >>549
ＩＤが強制の既婚女性板は、叩きスレが乱立し、
毎日毎日、ＩＤを毎回変えている人数人が口汚く罵っていますよ、
家庭板と鬼女板は内容がダブるので、
罵り合いや叩きが苦手な人が家庭に来ていると思う。

園芸や家庭はＩＤ無しでもマッタリ出来ているので、
鬼女のような下品な板になりそうなので、ＩＤは反対。
569 名前：540[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 17:49 ID:osU3NmvU: この状況がまったりかよ・・・
570 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 18:20 ID:Y2WeDBcc: ID変えてまでの叩きがあったとしても、少数でしょ？
口汚いってのは印象としては家庭板の方だけどなあ。
それこそ叩きたかったら、ID変えてまでしなくてもできる板だしね。
571 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 18:37 ID:mgPDxIEU: 板違い判定についてですが、
今までの話し合いである程度固まってきている部分もありますので、それを参考にしました。
こんな感じで如何でしょうか？

1.実況・叩き・閉鎖的な馴れ合いなど、ローカルルール等に引っかかるもの
→アウト

2.アウト以外のうち、他の板に関わる要素もあるが家庭板として独自の成長を遂げているもの、
または成長すると思われるもの（いわゆる白に近いグレーゾーン）
→話し合いの上、板住人大半の合意があればOK
572 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:14 ID:R1/yeKEE: >>571
乙
２に関してだけど、「または成長すると思われるもの」はいらないんじゃないかな
少ないレスじゃ、判断が困難でなかなか結論出せないだろうから

>>571の２改正案

2.アウト以外のうち、他の板に関わる要素もあるが家庭板として独自の成長を遂げているもの
→ある程度自治スレで議論した後、投票所（http://ex5.2ch.net/vote/）の投票で過半数以上の存続票を得ればＯＫ
　ただし、削除ガイドラインに抵触している以上、削除依頼に出されたり削除人による制限処置を受けても文句は言わない
573 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:17 ID:6yzrkwEM: 削除ガイドラインに抵触してるなら文句なしのアウトだよ。

源氏ｽﾚの場合、削除ガイドラインのどこに抵触してますか？>572
574 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:18 ID:6yzrkwEM: 立て続けでごめん。

>571
板住人の大半の合意、ってのは難しいんじゃ？
今でさえ、源氏ｽﾚのどれが住人でどれが祭り気分なのか
簡単に見分けられる状態じゃないし
板違い荒らしが出たら、あっという間に過半数だよ。
575 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:42 ID:mgPDxIEU: >>572
2.の「成長すると思われるもの」は、今の私たちが想像できないような良スレが出現する可能性を考え、、
その芽を摘んでしまわないようにと思って、ちょっと逃げ道（？）を残してみたんですが、ない方がいいですか。

2.の投票は必須ですか？
話し合い自体が重要な過程であると思いますので、それで客観的に判断つくようなら有効でいいと思います。
意見が真っ二つに割れ双方同数程度と思われる場合など、
客観的に判断付かない時は投票に持ち込むこともあり、でどうでしょうか。

>>574
話し合いはｼﾞｴﾝのできにくい板でないとダメでしょうね。
でも大半、っていう言葉は良くないですね。
100％の合意は事実上ありえないと思われますから、
イメージとしては2/3～3/4程度の賛成をもってみなす、という感じなんですが。
なんと表現したらいいだろう。
576 名前：A.C.(,,´■ё■)ノ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:44 ID:T0zbt0.o: >>568
2：ごくまれな反例をとりあげる

あそこは住人に徹底的に自浄能力が無いだけだろ。
577 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:47 ID:R1/yeKEE: >>573
源氏スレの場合、「他の板に関わる要素もある」が抵触する
だけど、削除ガイドラインに抵触してても、必ず削除・スレスト・移転されるわけじゃないよ
削除人にスルーされて、生き残るケースは全然珍しくない
あと一応言っとくが、漏れは強行移転派でもなく、源氏スレを削除依頼するつもりは全くない
578 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:53 ID:6yzrkwEM: >577
「他の板に関わる要素もある」をつきつめていくと
生活板と鬼女があれば家庭板はいらなくなっちゃわない？
私としては、そこを一番危惧してる。

源氏ｽﾚの詳細な内容は知らないんだけど
・源氏物語に出てくる彼らの生活について感想などを語り合う → 家庭板（生活ｶﾃ）
・源氏物語に出てくる彼らの生活について時代検証してどういう生活だったかを検討する → 古文板など（学問ｶﾃ）
って感じに分けるといいんじゃないかと思う。
579 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 19:57 ID:R1/yeKEE: >>575前半
貴方の意見には一理あるのですが、「成長すると思われるもの」の場合、
判断材料が少ない為に判定を下すのに時間が掛かりすぎて、
現状の自治スレのように自治スレの運営に支障をきたす恐れがあります
判断を下すのはある程度スレが伸びてからの方が良い、と考えているのですが
いかがでしょうか？

>>575後半
投票を敢えて入れたのは、諸事情で議論に参加できなかった人のためです
580 名前：魔王まお ◆O5NQ0Z2g [魔王] 投稿日：2004/06/21(月) 19:58 ID:u28XjZoU: 今話し合っているのは削除依頼を自治で出す基準なのかな。
それともローカルルールの改正を前提とした板の定義の話し合いなのかな。
板違いの判断を下すのは削除人さんだよね。

> 削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
> 　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
> 　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
> 　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
（http://info.2ch.net/guide/adv.html）
581 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:02 ID:mgPDxIEU: >>577
もし削除依頼出されたら、スレ住人が待ったをかけて
話し合いのログを持って削除議論スレへGOってことでいいんじゃないでしょうか？
削除依頼は誰でも出せますから、出されるのは止めようがないですからね。
でも異議の申し立てはできる、と。

>>578
今は源氏スレのことではなく、板違い判定の基準を考えています。
他の板に関わる要素もあるが “家庭板として独自の成長を遂げているもの”
重要なのは後半部分なんです。
ただ他の板に関わる部分があるだけではただの板違いと同じになってしまいますから。
582 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:02 ID:R1/yeKEE: >>578
そこまでつきつめる必要はないと思うよ
自治スレで対処するのは、明らかな板違いと黒に近いグレーゾーンのスレに限定すれば良いんじゃないかな？
583 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:04 ID:mgPDxIEU: >>579
そうですね。
ぼやぼやしていたら落ちますし＾＾；
伸びも判断材料になりますね。

>>580
ここはsage進行ですのでご配慮お願いします。
584 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:05 ID:FJkGBRm.: >>571
板違い判定って……「家庭を話題にしていないスレ」は全部板違い。
だから、自治スレですら雑談扱いの板違いだよ。

で、板違いは削除の十分条件ではないことがままあるし、
板違いだから存在しちゃいけないかっていうとそうでもない。
だから、にちゃんねるもしくは板に迷惑かどうかでアウトを判定するといいよ。

たとえば、実況、ネットヲチは管理人が嫌いだから(他にも理由はあるだろうけど)専用の板以外ではしちゃだめ。
個人情報、電番、企業の誹謗中傷も裁判になると大変ｗだからだめ。
乱立は情報が分散するから板の迷惑。
585 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:07 ID:FJkGBRm.: ごめん、>584で云ってる「アウト」は、削除依頼を出すって意味の「アウト」。
板違いって意味ではなく。
586 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:07 ID:R1/yeKEE: >>581
それでいいと思います
相手がそれに応じない場合は、
自治スレはどうすることもできませんが
587 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:28 ID:mgPDxIEU: >>584
言葉が適切ではなかったですね　＞判定
今回のようにこのスレは板違いだ、いや違うとなった場合、
判断する基準がないと結論が出ずに泥沼にってしまうということから出たことなんです。
2ちゃんに迷惑がかかるという点でも、「専用の板があるのにもかかわらず云々」という方向に
話が行くことも大いに考えられると思うんですよ。
その場合にどうすっか、ということを話し合ってみたりしています。
テーマの家庭ということを考えても、内容は多岐にわたっているわけで、
皆がnobodyさんの仰るように板の迷惑・2ちゃんの迷惑で判断してくれるなら、
考え方の相違でもめることもないんですけど…。
今話し合ったことはもめた場合の手順ということで、
そこまでいかないうちに話し合いで解決できればなおよし、ですね。

>>579最終行
議論に参加できない人をあえて切り捨てるわけではないけれど、
全員の点呼が取れない以上、参加しない/できない人は、参加している人に委任しているとみなして
ある程度のラインで割り切ることも必要なことがあるかと思います。（そのためにはまず充分な告知が必須ですが）
どうせ投票があるからと話し合い時に意見を出ない、自分が投票に参加できなかったからその投票は無効などと
いうことになっても収集がつきませんし。
まずは話し合いが重要だと思いますので、投票は最後の手段、奥の手という位置づけでいいと思うんですけど、どうでしょうか。
588 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 20:51 ID:FJkGBRm.: >>587
板違い云々はとりあえず横に置いといた方がいいと思うな……。

> 皆がnobodyさんの仰るように板の迷惑・2ちゃんの迷惑で判断してくれるなら、
> 考え方の相違でもめることもないんですけど…。

にちゃんの迷惑でも板の迷惑でもないなら、うざいとか個人の主観になるんでは……。
そーゆーのはハナからスルーで。

んで、迷惑かどうか判定しがたいときは自治スレで議論したり、運用の中の人に質問したりすればええんでないかな。
そーしてくうちに、実績ができてくでしょ。そしたらその実績を元にして判断できるね。たとえば小梨スレのように。

あと話が変わるけど、投票については>>580の引用部分にもあるとおり、
(削除するかどうかは)住民の総意であっても左右されないから、意味があるかはちと疑問。
589 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 21:36 ID:mgPDxIEU: >>588
>にちゃんの迷惑でも板の迷惑でもないなら、うざいとか個人の主観になるんでは……。

それを、「板の迷惑です、みんな迷惑してます」って持ってこられたら、自治としてどう対応するか、ということなんですよね。
それを個人の主観と言い切る為には客観的な判断が必要になるので、そのための手順を考えようや、と。

>んで、迷惑かどうか判定しがたいときは自治スレで議論したり、運用の中の人に質問したりすればええんでないかな。

そうですね。
その議論の方向付けとして両者譲らずいつまでたっても平行線の場合、どこをもって線を引くかということなんですが、
それは2/3か3/4程度でいいんじゃないかな？ということが話の発端で。
投票は、両者が納得するための通過儀礼的な意味合いも大きいかと思いますので、必須でなくていいと思うな…。

今はｌife鯖に戻ることが目標ですので、そのためには自治なんですよねぇ。
事を急いているわけではないけれど、せっかく無いも同然のところから自治を作っていくんですから、
どうせなら削除依頼を連発して削除人に判断を丸投げしまくったり、運営に泣きついたり、
といった方法以外のことを模索したいなぁと思うんですが…。

そういえばどなたかこのスレがクラウンに在ってもいいのか運用情報に確認して下さってますね。
お疲れ様です。
とりあえず使い切るまではここをお借りするとして、その後は批判要望あたりに引越しも考えるべきでしょうね。
590 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 21:38 ID:6yzrkwEM: >581
源氏ｽﾚのことは例として出しただけなんだけどね。

板違いかどうかの判断の、ある程度具体的な基準は
ローカルルールとして掲げた方がいいと思う。
ローカルルールは削除の基準になるからね。

だから、ここで議論されている基準は何となくイメージできるけど
それをわかりやすい文章にして、ローカルルールにできる形にする必要があると思うよ。
ここの住人だけ漠然と理解できている基準は説得力ないし
自治厨荒らしや板違い荒らしに対抗する強さももてないと思う。
591 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 22:13 ID:FJkGBRm.: >589
> それを、「板の迷惑です、みんな迷惑してます」って持ってこられたら、自治としてどう対応するか、ということなんですよね。

その例で云うなら、
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
は頭のおかしい人なのでスルー。
http://info.2ch.net/before.htmlを参照。

まあ例はともかく、板の迷惑だという理由を明確にできるなら、話し合うだけだよね。
線引き(って板違いスレ数のことだっけ?)については今のとこ特に意見なしです。
あまり細かくつめなくてもいいとは思うけど……。

この後の段落は話がいっぱいでよくわかりませんが、運営の中の人に負担かけないようにっていうのは激しく同意。
んでもどーしても板住人では解決できなかったり分からなかったりしたら、

> そういえばどなたかこのスレがクラウンに在ってもいいのか運用情報に確認して下さってますね。

↑のように訊くのは悪くないと思うよ。

>590
具体的な基準→「家庭を話題にしているかどうか」
「家庭的視点で～」ってのは板違い。
喪男とか既婚女性とかカテゴリ雑談は「～の視点で～」が主旨だけど、家庭板は違うから。
592 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 22:38 ID:6yzrkwEM: >591
>「家庭的視点で～」ってのは板違い。
>喪男とか既婚女性とかカテゴリ雑談は「～の視点で～」が主旨だけど、家庭板は違うから。

家庭板は違うの？
ごめんね、理由がわからない。
593 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 22:58 ID:VufmMjQ6: >>592
>>591ではありませんが、家庭板は「家庭のこと<<を>>語る板」で、所謂専門板です。
なので、老若男女誰が参加していても家庭の話題を扱っているスレならば
板違いじゃないです。
反対に、「家庭人」が参加していても、家庭の話題を扱っていなければ板違いです。

雑談板の定義については、こちらをご参考に…
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/
594 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:11 ID:FJkGBRm.: >592
家庭板は雑談板ではなく、専門板だから。
雑談板は、
http://info.2ch.net/guide/map.html
の「雑談・ネタ」に分類されてるやつ。
○○サロン板は、専門板だけど削除の基準は雑談板のように扱う板。
それ以外は専門板。んで、専門板は、「○○について話す板」。

「生活」カテゴリは専門板がすべてだね。
30代とかも専門板。(http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/257-268)

たとえば生活板なら生活全般に関する話を(建前は?)してるし、
育児板なら育児に関する話を(建ry)してるよね。

余談だけど、そーゆーこと知らないとき、
既婚女性板は既婚女性の事を話す板だと素で思ってて、恥ずかしい思いをした……。
595 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:11 ID:FJkGBRm.: >593
激しくかぶってしまいますた。ありが豚。
596 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:12 ID:6yzrkwEM: >593-594
そういう意味ですか。解説どうもです。

こんな勘違いﾔﾛｳは私だけかもしれないけど
そうじゃないかもしれないので
それぐらいの解説つきでローカルルールに入れていただけるとありがたいです。
597 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:21 ID:X5Ahvj1E: それじゃあ「源氏物語の家庭のことを」話し合ってる源氏ｽﾚ、別にいた違いじゃないじゃんｗ
598 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:30 ID:FJkGBRm.: >596
あったほうがいいかな?

>597
板違いじゃないと>>273で主張したんだったり。
んでもスレタイは怪しいかもね……。
599 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:38 ID:6yzrkwEM: >597
個人的には、板違いじゃないと思ってるよ。
そこら辺をハッキリさせるためにも
家庭板の基準をきちんと考えないとね。

>598
あった方がいい。
つか、ないと周知できないし
あったら削除関連の議論になったときに堂堂とできるから。
600 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:40 ID:6yzrkwEM: 源氏ｽﾚに戻って申し訳ないけど、
例えば次ｽﾚのｽﾚﾀｲ案になっている
「家庭人として読む源氏物語」つーのは微妙なんだろうか？

源氏板住人じゃないから源氏ｽﾚに拘るわけじゃないんだけど
話し合いの叩き台としてわかりやすいのでついついｽﾏｿ。
601 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:44 ID:R1/yeKEE: >>587
自分は毎回した方がいいと思うだけど、自治スレの合意が得られなければ、
最終手段にしても構わないです
あと、投票に出来なくてごねた人の意見はスルーで構わないと思います
602 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:50 ID:VufmMjQ6: 私もスレタイは変えたほうがよいかと思います。＞源氏スレ
「結婚して～」→「家庭人として～」変更の案も出ていましたが、
後者の「家庭人として～」も板違いの誤解を受け易く感じます。
603 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:52 ID:mgPDxIEU: 簡単にまとめてみましたーこんな感じですか。

●板違い等において自治としての見解を求められた場合●

1.実況・叩き・閉鎖的な馴れ合いなど、2ちゃんねるの禁止事項ならびに板のローカルルール等にひっかかるスレ
→家庭板には居られませんのでふさわしい別の場所へ行ってください。

2.　1.に該当するもの以外で他の板に関わる要素もあるが、家庭板として独自の成長を遂げているスレ
→そのスレでは家庭のことを語っているのか？を中心に板住人で話し合いの上、概ね2/3～3/4程度の賛成があればOK
　話がまとまらない時は投票も。

※家庭板は「家庭のこと<<を>>語る板」で、所謂専門板です。
　なので、老若男女誰が参加していても家庭の話題を扱っているスレならば板違いじゃないです。
　反対に、「家庭人」が参加していても、家庭の話題を扱っていなければ板違いです。

参考
2ちゃんねるガイド：応用
http://info.2ch.net/guide/adv.html
おやくそく。
http://info.2ch.net/before.html
雑談板の定義について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/

予告無しに削除依頼が出された場合
→スレ住人が依頼に待ったをかけ、削除議論へ。話し合いのログがあれば提出すると良し。
604 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:54 ID:mgPDxIEU: >>602
板定義から言えば、読む人が家庭人であろうとなかろうと関係ないわけで、
「家庭人として～」だと誤解を受ける余地がありますね。
605 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/21(月) 23:58 ID:6yzrkwEM: >603
まとめ乙です。

>※家庭板は「家庭のこと<<を>>語る板」で、所謂専門板です。
>　なので、老若男女誰が参加していても家庭の話題を扱っているスレならば板違いじゃないです。
>　反対に、「家庭人」が参加していても、家庭の話題を扱っていなければ板違いです。

これをローカルルールにそのまま入れたらどうかな。
で、1.と2.は、自治ｽﾚのﾃﾝﾌﾟﾚとか。
606 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:00 ID:6yzrkwEM: >604
ありがとう。

源氏ｽﾚ見てみたら、ｽﾚﾀｲ検討始まってるみたいだね。
607 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:06 ID:mgPDxIEU: >>605
ローカルルールに入れるとは、
今回制定されたものを改正するということですか？

>>606
難民に荒らしがスレ立てしましたね。
608 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:07 ID:FJkGBRm.: ローカルルールにいれるかどうかだけど、まあもう少し時間かけて考えてみては?
あまり板違いにこだわると、本質(家庭板にあっていいかどうか?)を見落としがちになるから。
>>584でも書いたけど、自治スレですら板違いだからね……。
609 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:10 ID:6yzrkwEM: 自治ｽﾚは板違いじゃないでしょ。
各板にあってしかるべきものだから。
ま、中身が雑談じゃどうしようもないけどさ。

他にもUDｽﾚなんかは、どの板にあっても板違いじゃなかったりするし。
610 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:13 ID:6yzrkwEM: かちゅの調子が悪いかも。
いちいちﾚｽしてごめん。

>607
改正というよりは、追加したらどうかと。
ｽﾚ立ては誰でもできることだから
自治ｽﾚ見ないとわからない基準は基準にならないと思う。
でも、ローカルルール見ないﾔｼは論外、とｷｯﾊﾟﾘ言えるからね。
そのための、追加ってことで。

立ったねー<難民

それにしても、源氏住人って２ちゃんねらとは思えないほどﾏﾀｰﾘしてるねえ。
ま、この調子で荒らしをｽﾙｰできればいいんだろうけどね。
611 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:22 ID:mgPDxIEU: できて間もないローカルルールで具体的な運用もまだなのに、
早速手直しするのはどうかと思います。
運用を見ていると、ローカルルールの変更はそう簡単なことではないようですし、
まずは運用してみることが重要ではないでしょうか。
この内容は補助的なことですから、説明する時に使えばいいかと思います。
612 名前：nobody[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:28 ID:FJkGBRm.: >609
削除ガイドライン 5.のスレッドの項より
「その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」

自治スレは掲示板自体の事象を重要視しているよね。

あと、いまひとつうまいソースを見つけられなかったけど、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049883824/36-40
あたりを見ると自治もUDも雑談扱い。
613 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:41 ID:6yzrkwEM: >612
あー、削除対象じゃないと思ってたら
削除されない雑談なんだ。
ったく、中途半端だなあ。
でも、ありがと。

>611
説明するときに使うとｱﾄﾀﾞｼっぽくない？
自治ｽﾚ見てからｽﾚ立てする人もいないだろうし
運用といっても、今の家訓はどの板にでも当てはまる2ちゃんの基本中の基本だけだからね。
家庭板独自の部分こそ必要なんじゃないかと。

家庭板って何でもありなだけに
家庭板としてそこをしっかり線引きすることが一番肝心なんだと思うよ。
614 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:42 ID:6yzrkwEM: 追加だけど、
その部分こそ「家訓」のメインであって、補助じゃないと思ってる。
615 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:48 ID:6yzrkwEM: 書きっぱなしで悪いけど、寝ます。また明日。
616 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 00:58 ID:mgPDxIEU: >>613
運用してみて不備があれば変更するのもやぶさかでないけれど、
できたばかりの今変えるのは、そもそも検討不足だったということになってしまうかと。
これは板の信用にかかわることだから、慎重に考えるべきだと思います。
だから、まずは運用してみましょう。
不足があれば説明で補完していくこともできるんですし。

今日の話合いもあることですし、後だしにはならないと思います。
それにごねる人はそれこそローカルルールに書いてあってもごねますから、
これは心配してもしょうがないと思いますよ。

>>615　
ｵﾔｰ　ﾉｼ
617 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 01:01 ID:RIIHb7Q2: 源氏スレ住人です。
なんだか住人がスローテンポですみません・・・

とりあえずスレタイを誤解の余地のないものにするため、
「源氏物語　雅な家庭生活」か、第二候補「源氏物語の家庭」に
変えよう、という話になっています。

そのスレタイに変えるという前提で、>603の基準に照らした場合、

>→そのスレでは家庭のことを語っているのか？を中心に板住人で話し合いの上、
>概ね2/3～3/4程度の賛成があればOK

源氏スレは、このスレの方々のご意見では、概ね2/3～3/4程度の賛成は
あったかと思うのですが、どうでしょう。
自治の見解として、板違いではない、という判断、と受け取ってよろしいのでしょうか。
618 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 09:01 ID:3vvEMP9A: 変更ではなく追加であれば問題ないと思います。
追加するのは家庭板ならではの基準で
本来の「ローカル」ルールだと思います。
ローカルルール申請のスレを一通り読んでみたのですが
できたばかりのルールに手を加えることは問題なさそうでした。

また、ローカルルールとして掲示できれば
運営側も認めたルールとして自治スレでの説明よりもはるかに価値を持つと思います。
自治スレ嫌いが「自治厨の勝手な決めつけ」と暴れることも減るでしょうし
なにより不要な板違い議論でスレを消費することが少なくなれば
2chに迷惑をかけずに鯖にもやさしく、いいこと尽くめではないでしょうか。
619 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 23:36 ID:L6kzwCGY: 昨日の話し合いによりますと、
>>617の件は板違いではないと判断できることになるかと思いますが、
如何でしょうか…。
620 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 23:43 ID:IYsn27fg: こんばんわー。

私は>618さんに全面的に同意。

で、源氏ｽﾚの人には悪いんだけど、
私も板違いじゃないとは思いつつ
理想を言えば、ローカルルールに3行追加して
それが掲載された時点でOKってことにしたいかも。

ここは「自治厨のｽｸﾂ」とか言われてるし
今の状態で板違いじゃないとここで判断したからといっても
難民まで付いて回る荒らしに豪華な餌を与えることになって
結局悪循環しそうな気がするから。
ローカルルールがどう変わろうと荒らしがいなくなるわけじゃないけど
運用が認めたお墨付きがあるのは力になると思う。
621 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 23:54 ID:VufmMjQ6: >>617までの時点で板違い認定の可能性は低いと思います。＞源氏スレ

少し遅レスになるのですが、>>603を読んでふと思うところがあったので。
ここで言う自治は、自治スレの中の人が最終判断などを下して
板内の治安を良くしようとしているのですか？
それとも板内の自浄作用（つまり板住人各位の自治意識の向上など）を活性化させるための
手助けをするものなのですか？
今はガイドラインすら無視する方々が少なくないので前者でもかまわないと思うのですが、
ふとしたきっかけ（例えばlife鯖復帰後とか）に今までの「自治の中の人」がいなくなってしまった場合
あっという間に治安は逆戻りしそうで怖いです。
ただでさえ現在の住人の自治意識が「●●さん自治宜しくー（私関係ない）」みたいな感じなので…。

なんか凄く空気読めていないレスですみません。
622 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/22(火) 23:56 ID:.XVFmaDc: >618
同意です。
623 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 01:01 ID:L6kzwCGY: >>621
自治の中の人は絶えず入れ替わるのが前提ですので、
誰がやっても恣意的にならないような仕組みが必要だと思います。
今はマニュアル状のものを作ったり、判例を積み上げる時期なのかな、と。
>>621で言えば後者ですね。
これからID制や、重複・ローカルルールに引っかかるスレのことなど
議論していかなければいけないことがたくさんありますね。

>>620
ローカルルールの変更には板住人への告知の上で議論を重ねた上で申請しなくてはいけないので、
これをもって源氏スレの件に決着をつけるとなると、さらに時間がかかります。
この件をこれ以上引き伸ばすのは得策ではないと思うのですが…。
変えるにしてもこの件とは切り離した方がいいのではないでしょうか。
荒らしをなくすのは無理ですから、まずは荒らし耐性を身に着ける方が手っ取り早くて有効な気がします。
624 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 01:10 ID:IYsn27fg: 急いてはことを仕損じる、だと思うけどなあ。
少なくとも、今の源氏ｽﾚ見ても耐性がついたとは思えないし
住人も焦ってるようには見えないから
今のうちに外堀固めた方が、結果的に板のためにもなると思う。

いまここで、｢源氏ｽﾚは板違いじゃないとｹﾃｰｲしますた」とか言ったって
それは荒らしの餌にしかならないとは思わない？
それに、この件とは切り離して、とはいかないでしょ。
板違い議論は源氏ｽﾚから始まったようなもんなんだから
源氏ｽﾚをどう決着つけるかってことこそが根幹だと思うよ。
625 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 01:37 ID:L6kzwCGY: >>624
急いては事を仕損じるだからこそ、まずは運用してみるべきではないかと思うんですが…。
他にも直したい部分が出るかもしれないし。
今から言ってもしょうがないけど、どうせなら最初に検討しているときだったらスムーズでしたね。
今までは荒らしに屈しないということで板に留まっていたわけですが、
板違いでないとなれば、避難するなり新たな選択肢も出てくると思うんですよ。
その辺に落としどころはないものかと思い巡らせてみたり…。
難しいですね。

今日は寝ます。ｵﾔｽﾐﾅｻｲ
626 名前：A.C.(,,´■ё■)っ旦~ ◆NCC3280A [sage] 投稿日：2004/06/23(水) 01:41 ID:5AvlFzUY: 慎重すぎるのも考え物だな。
結婚してhogehoge削除依頼出されたぞ。源氏スレも込みで。
まー復帰はかなり難しくなったろうね。

こういうことになるからさっさと消せって言ったのに。
627 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 01:46 ID:IYsn27fg: うーむ・・・
今あるものを「直す」話は全くしてないんだけどなあ。
どうもそこら辺が行き違ってる気がするね。

元は思いっきりのｦﾁが元でlife追い出されたから
2ちゃんのルールを徹底しようってことで、ローカルルール作ったでしょ。
で、次は家庭板ならではのルールが必要になったから、更に独自のルールを追加する

2ちゃんのお約束やガイドラインに書かれているものは
たとえローカルルールがなくても、それらに沿って動けるけど
家庭板の独自ルールこそ、板のトップに掲げていかないと
結局グレーゾーンが問題になるたびに
2ちゃんのルールも運用がスムーズにいかなくなると思う。
今回の騒動で運営系ｽﾚでも家庭板叩かれてたしね。
だからといって、判断を運営に丸投げってわけにも行かないし
自治ｽﾚやここで決めたから言うこと聞け！とも言えない。

ならば、運営の目が通ったルールを
誰でも見る（はず）のところへ置いておくのが公平でわかりやすいと思う。

それじゃ、私も寝るよ。おやすみー。
628 名前：142 ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/23(水) 09:30 ID:R1/yeKEE: >>617
存続に賛同する意見が多いようなので、
最終的には「源氏スレを家庭板のスレッドとして残すことを是認する」という見解になると思いますが、
ローカルルールの追加条項を申請する件と源氏スレの見解の件をリンクすることについて、
意見が分かれているのでもう少し待って下さい

>>618
私も同意します

>>621
現状では前者の役割を担っています
後者の役割が担えるようになるのは、ローカルルールやＩＤ制の議論を経た後だと個人的には思っています
629 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 09:31 ID:YM9C9nwE: 削除依頼出されましたか。
いろんな思いはあるけど、まずは判断待ちですね。

>>627
捉え方が違っていたのかなー。
＞家庭板は「家庭のこと<<を>>語る板」で～
の部分は言うまでもないことなので、ローカルルール本文よりも前文がふさわしく、
新たなルールという位置づけにはならないんじゃないかと感じていたんですよ。
（「直す」については、ちょっとでも手を加えると変更申請扱いになるので、そのように表現しました。
リンクや看板変更ですらかなり厳しくチェックされているようなので）
でもたしかに説明があった方が親切ですね。
「足しますかー」、「じゃあ申請してきますー」と言うわけにはいかないので、
まずは申請に至るまでの話し合いをしましょうか。
630 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 09:32 ID:qq6YBl2c: ローカルルールが出来たばかりとはいっても、
運用しようという段になって不備が出てきて当然だし、
それを補う形での追加なら全然問題ないと思う。
しかも今回話しているのは、ある意味「家庭板の定義」にも
あたる部分なのだから、まったく問題ないどころか、
ないほうがおかしいかもしれないとおもう。
631 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 10:42 ID:.XVFmaDc: >621
>ここで言う自治は、自治スレの中の人が最終判断などを下して
>板内の治安を良くしようとしているのですか？
>それとも板内の自浄作用（つまり板住人各位の自治意識の向上など）を活性化させるための
>手助けをするものなのですか？

この問いかけに対して、179さんは後者だと、142さんは前者だとおっしゃ
っておられますね。
私は、家庭板内自治は板内の自浄作用の活性化（ローカルルールの整備や、
ヲチ、実況等あきらかな板違いへの対処）に徹するべきだと思います。
いわゆる縁の下の力持ちに徹するべきだと思うのです。

自治の中の人が、もめ事の裁定を下すというのは出来るだけ避けたい。
何故ならば、スレの内容というのは常に流動的であるから、自治において
多数決で結論を出したとしても、その後そのスレがどう展開していくかは
誰にも保証できませんし、また、結論に納得出来ない人が板内に混乱を引き
起こす事もあります。
それが、結果として自治の信頼性を損なってしまう事にもつながりかねません。
632 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 10:43 ID:.XVFmaDc: 631のつづき

治安の問題や、今後予想されるグレーゾーンの板違い問題は、ローカル
ルールと追加される家庭板の定義（これはまだ検討中ですね）に
よって、極力スレ内で解決してもらうよう、自治は側面からサポートして
いくという姿勢では不足でしょうか？
自治が一時的に結論を出したとしても、そのスレの住人が納得しない
かぎり問題の解決にはなりません。何の権限も強制力もないわけですから。
第３者にスレの行く末を決められるより、住人同士のやり取りの中で結論が
出た方が、感情的なしこりを残さずにすむと思いませんか？
時間はかかるかもしれませんが、自治が側面的サポートに徹する事で、
徐々に板内の自浄作用を高めて行く方向にもっていければと思うのです。

更に個人的な考えを言わせて頂くと、あらしやグレーゾンの板違い問題より
まだまだ残っている明確な板違いのスレを、優先して処理したいものだと
思いますし、それだけで当分手一杯になるのではないでしょうか。
633 名前：179[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 11:53 ID:YM9C9nwE: >>631
私の意見は、後者であるべき、でも今は経験値を積んでいる段階ということです。
142さんはその現在の部分を前者と表現されたのではないかと思います。

もめごとに関して、まずはスレ内での話し合いが大切だということに皆さん異存はないと思います。
ただし、こちらに持ち込まれた場合はどう対応したらいいのか？
その時自治の中にいた人の主観で一方を荒らしと決め付けていいのか？というのがあると思います。
このようなことを想定しておくのは悪いことではないので>>603で整理しましたが、
「見解を求められた場合」という形にしました。
また、（極端なことを言えば）鶴の一声で裁定が下せるのは管理人だけな訳で、
そうではない私たちは議論を積み重ねていくしかないと思います。
そういう意味では裁定と言う言葉には違和感を感じています。
個人的には、一応用意はしたけれど使わないで済むならそれに越したことはないと思います。

縁の下の力持ち、まさしくそうですね。そうありたいです。
今は何をどうしていくべきなのか、どうしたらいいのか…。
現在は問いかけに対して返答という形から議論が起こっていくことが多いので、
積極的に方向を示して頂けるようなけん引役がいてくれたらなぁと思います。
私も次は明確な板違いや重複の処理にとりかかりたいと思っていました。
でもローカルルール変更の議論もありますし、時間はいくらあっても足りないですね…。
自分ができることなどたかが知れているし、これからも役に立てることがあるのかどうか、
今は何をするにしても力不足な己を実感するばかりで申し訳ない思いです。
634 名前：621[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 16:34 ID:VufmMjQ6: 私も、自治は縁の下の力持ちであって欲しいと思います。（>>621で言うところの後者）
そして>>632に概ね賛成です。
グレーゾーンの板違い問題は極力スレの中の人に解決してもらい、
自治としては、見解を求められた場合に白か黒かを決断するのではなくて、
「こういう風にすれば、板住民に板違いの誤解を受けにくくなる・
白に近いグレーになれるのでは」と助言できるようになればと思います。
635 名前：621[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 16:39 ID:VufmMjQ6: 当面の議論課題は

・明確な板違い・重複スレの処理
・家訓への追加文について

についてでしょうか？
あと、本家自治スレではIDの話が盛んになっていっていますね。
636 名前：540[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 16:46 ID:o8rQRCJI: ID御願い！
637 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 16:50 ID:3vvEMP9A: 明確な板違いや重複スレは、削除依頼出すしかないですね。
638 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/23(水) 23:39 ID:YyRGphnw: こんばんわー。

>629
前文・・・禿納得。
大雑把な性格なもんで、そこまで厳密には考えてなかったです。
とりあえず、板のトップに掲載する、ってことなので
申請に至るまでの話し合いしましょ。

・・・と言いつつ、今日は体調悪いのでもう寝ます。ｽﾏｿ
639 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/24(木) 01:23 ID:.XVFmaDc: >633
自治の見解を求められた場合の対応は、>603で179さんがまとめて下さった
もので良いと思います。
179さんのお骨折り、本当に感謝しています。
が、自治に持ち込まれた場合、全てに対応すべきかどうかという点で、
スクリーニングも必要ではないでしょうか。
そのスレの住人の多くが十分な話合いをした上で、住人の多くの要望で
自治の見解を求めているのか、それとも一個人の判断で自治に話をもち
かけているのか。自治の見解を出す以前に、ローカルルール等で対処出来る
問題ではないのかどうか。スレ内での十分な話し合いも無いまま安易に
自治に話を持ち込まれる事のないよう、その点も留意したほうが良いの
ではないかと思いました。
640 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/24(木) 07:01 ID:2NQTaRX2: 話し合いもないまま持ち込まれたら、差し戻せばいいでしょう。
641 名前： ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/24(木) 22:16 ID:R1/yeKEE: >>633
意見のフォローしていただき、有難う御座います

>>634
621後者の役割を担う事は賛成なのだが、
一方を弁護する形ではなく、公平中立の立場として仲介する形の方が、
自治スレのあるべき姿のような気がするのだがどうだろうか？
642 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/24(木) 22:24 ID:RIIHb7Q2: 源氏スレ住人です。
私用が立て込んでおり、お返事をいただいたのにレスが遅くなり
失礼いたしました。

とりあえず、ローカルルールが追加された時点で、源氏スレについては
板違いではないと決定、いうことですね。
それまで待つことに住人がどう考えるかについては（避難所立てるとか
どうとか）住人で話し合うべきことだと思うので、源氏スレのために
急いでいただくまでしなくても・・・と、個人的意見としては思います。
住人の間にも、家庭板の健全化を優先してもらおう、という意見が
ありましたしね（勿論それが住人の総意なわけじゃないでしょうけど）

今後自治にもめごとが持ち込まれた場合、というのが目下議論に
なっているようなのですが、実際もめごとを持ち込んだ身として一言。

家庭板にローカルルールがあり、板違いかどうかについても
>>603のような判断基準があるならば、そもそももめ事を自治に持ち込む事
自体ご法度にしちゃっても良いのではないでしょうか？

勿論、「家庭の話題を扱っているかどうか」について、スレ内でもめて
話し合いが平行線になることはあると思います。
ただその場合は、家庭の話題を扱っていないから板違いだと思う側が
削除依頼すれば済むことだと思います。

私がこういう風に言うのもなんですけど、私が自治に相談させていただいたのは、
家庭板の板違いの判断基準自体がよく分からなかったためですので・・・
643 名前：A.C.(,,´■ё■)っ旦~ ◆NCC3280A 投稿日：2004/06/24(木) 23:16 ID:HFhBpKKA: >>629
判断待ち以前に先手を打って削除議論に抗議なりなんなりしておかないと、ばっさり
纏めて消される可能性があるぞ。
小梨スレ同様の誘導待ちにしてもらえると思ったら大間違い。削除人毎に判断は異なる。
644 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/24(木) 23:42 ID:3BxMjO3U: 自治に持ち込むかどうかもｽﾚ住人の話し合いでﾖﾛ。
645 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/24(木) 23:44 ID:3BxMjO3U: >643
自分でageてどーする(w

>642
避難所は、難民に立ったのを使っちゃえば？
様子見て、荒らしいないときに書けばいいし
ついでに、荒らしをｽﾙｰする練習もしてほしいような。
今見てみたら、ｽﾚ伸びずに思いっきり下がってたよ。

書き込んだらまた荒らし来るから嫌だというなら
2ちゃん以外に掲示板作るしかしょうがないよ。
しっかりｽﾙｰしきっちゃうまではついて来そうな気がするからね。
646 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:11 ID:RIIHb7Q2: >645
避難所については、それも手だと思いますが、どうなることやら。

>644
以下は、家庭板住人としての発言ですが。

お言葉ですが、自治に持ち込むかどうかをスレ住人の話し合いで、
というのは現実性のない決まりだと思いますよ。
例えば自治スレでローカルルール制定の話し合いをするとしたら、
「ローカルルールを早く制定せねば」というコンセンサスがある人が
話し合いに参加するから、それなりに話が進むわけですよね。
話し合いというのは、妥協し合って一つの結論を出さねば、という
共通認識がない限り、結論が出るものではないと思うんです。

板違い論争になった場合は、そもそも住人同士の論争というより
そのスレに反対な人v.s.住人の論争になることが多いでしょうから、
自治に持ち込むかどうかの相談をそのスレで始めても、そのスレに
そもそも反対な人は、持ち込むのにも反対する可能性が高いでしょう。
結論がまとまる可能性は低いと思います。

また、自治に持ち込まれた後、「住人が十分な話し合いをした上で
持ち込んでいるかどうか」という点が、自治スレで論争になってしまったり
する可能性もありそうな気がします。

もし、たとえばローカルルールの当てはめについて見解の相違が生じて
自治に持ち込む場合は、住人の話し合いの有無よりも、たとえば

・スレで起こった問題に家庭板一般にも関わる問題がある場合は、
　その範囲で自治に持ち込むことも可能。
・そのスレ独自の問題の場合は、自治に持ち込むのは禁止。

みたいな、もっとすっきりした基準で対応すべきなのではないでしょうか。
647 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:24 ID:3BxMjO3U: >646
自治の中の人たちも
持ち掛けられればなんでも対応するわけじゃないでしょ、多分。
自治に持ってこられてもしょうがないものまでフォローしなくちゃいけないなら
自治の中の人はいずれいなくなる。

ｽﾚで起きる問題はｽﾚによって千差万別だろうから
一律に持ち込んでいいものと悪いものの線引きはﾑﾘﾎﾟ。

つか、持ち込んで悪いものなんてないでしょ。
相手にされないものならありそうだけど。
648 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:32 ID:Ud2lhamU: >>646
だからといって　スレ住人に何の承諾もなく自治に持ち込んだことは
正当化されないよ。
自治持込みは一つの方策であるけれど、唯一の解決策ではない。
自治に持ち込むまでのプロセスが重要であることは
あなた自身が一番感じておいででは？

一人で苦心しているあなたに、労をねぎらう意はスレ住人にもあると思うが
やり方はうまくないというのが大方の認識ではないかな？

今ひとつはっきりしないタイプの住人を喚起する意味で　自治に持ち込む策はありだと
思うが、持ち込む人間には住人の意思をまとめながら　自治で主張していくという
かなりのハイテクニックが要求されると思うよ。
いつぞ本スレにﾏﾀｰﾘ待つと書き込んでいた住人がこちらに出てくると
今よりは進展はあるかと思う。
しかし、彼らのような習性は表舞台に出ることを潔しとしないからなぁ。。。
649 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:34 ID:RIIHb7Q2: >647
「自治に持ち込むかどうか」住人の話し合いで結論が出ない
↓
どうしても持ち込みたい人が持ち込む
↓
自治で扱うべきものかどうか、という論争が自治に場所を移して
展開される（ID制がない現在の家庭板内の自治スレだと、
いかにもありそうな展開かと）

みたいな場合が危惧されるんですが。
「住人が十分な話し合いをした上で」という基準は、曖昧に過ぎるの
ではないかと。

逆に、話し合いをして「持ち込む」という住人の結論が出た場合でないと
相手にしない、ということだと、持ち込めるケースがなくなって
しまうのでは、とも思います。
650 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:43 ID:3BxMjO3U: >649
>逆に、話し合いをして「持ち込む」という住人の結論が出た場合でないと
>相手にしない、

そういうことを言いたいんじゃなくて
話し合いがあろうとなかろうと、自治で対応できる内容でなければしょうがない、ってことで。

自治に持ち込むかどうかの話し合いは
例えば源氏ｽﾚなら、住人と板違い派で揉めてるんだから
せめて住人側で自治に持ち込むかどうかの話はできるでしょ。
住人側の総意じゃなくても、少なくとも持ち込もうとしている人がいることと
それに賛同する人もいる、ってことだけでもハッキリすればいいのでは？
持ち込みたい人がひとりしかいなくて、あとはみんな反対だったら
持ち込まずにいけるところまでｽﾚ内で対応してもいいんだし。

それぐらいはやってから持ってきてくれた方が
少なくとも、今貴方が叩かれるようなことにはならなかったと思うし
頑張ってる人が叩かれて結局住人の意見が更に割れてしまうのは
もめてる真っ最中のｽﾚにとっても喜ばしいことではないと思うよ。

それから、自治で扱うかどうかってことを自治で話し合う必要はないと思ってる。
自治の中の人で扱おうと思う人がいればその人が対応するだろうし
そういう人がいなけりゃｽﾙｰされるだけだろうから。
651 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:53 ID:.XVFmaDc: >642
>家庭板にローカルルールがあり、板違いかどうかについても
> >>603のような判断基準があるならば、そもそももめ事を自治に持ち込む事
>自体ご法度にしちゃっても良いのではないでしょうか？

私は、そうは思いません。

>勿論、「家庭の話題を扱っているかどうか」について、スレ内でもめて
>話し合いが平行線になることはあると思います。
>ただその場合は、家庭の話題を扱っていないから板違いだと思う側が
>削除依頼すれば済むことだと思います。

そういう場合にこそ、自治を利用して第３者の意見を参考にすべきでは
ありませんか？
議論が分かれている時に、板違いだと思う側が削除削除依頼を出せば良い
という理屈は、まさに自治の放棄ではありませんか？
それは運用側に判断をまるなげしようというスタンスですよね。
問題を、出来るだけスレ内や板内での解決を探る努力をしていこうと
いうのが自治なのではないでしょうか。
652 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 00:53 ID:RIIHb7Q2: >648
ここで論ずべきことなのかどうかためらいもあるのですが、
私自身としては、今回の源氏スレの件について、スレ住人に
何らかの承諾を得るべきだったとは、その当時も今も
全く思っていません。

そもそも、最初から「移転するのがイヤだから」ではなく、不明瞭な
理由で板違いとされて移転するのは納得がいかない、客観的な
板違いの判断基準を自治で作って欲しかった、というのが
相談を持ち込んだ理由ですから。

移転するのが嫌だから自治に相談する、とかいうなら、住人の中で
話し合ってから来るべきでしょうけども、荒らしを避けて平和的？に
他板に移転するよりも、板違いかどうか白黒はっきりつけたい、と思うのは
むしろ個人的なこだわりですし。

ただ、その後スレの方で、出張所に相談したことを問題視する意見が
出なかったので、「やはり皆、納得がいかないというのは同じ気持ち
だったのかな？」と思いましたが・・・

ついでに、今本スレ？で私が叩かれているのは、個人的には全く
気にしていません。
荒らしさんが住人を装って叩いてるレスも多いですし。
それに、「こんな騒ぎになるぐらいなら、荒らしに負ける形でも
こっそり平和に移転する方が良かった」と思う住人の気持ちも
分かりますから。
そこらへんは、価値観の違いなので、申し訳ないですが仕方ないです。
653 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:03 ID:3BxMjO3U: >652
価値観の違いで片付けちゃダメだよ。
荒らしさんが住人を装っているという確証もない。
確かにそういう書き込みもあるとは思うけど
だからといって、どれがﾆｾ住人なのかという具体的な断定はできないでしょ。
想像の範疇を超えないことを言ってもしょうがないよ。
すっきりした基準がほしいなら尚更のこと。

価値観と想像を押し付けあったら
どんな話し合いも成り立たないって。
654 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:19 ID:Y2WeDBcc: >>652
あなたの言ってること、おかしいよ。個人的にこだわり持ってるのはいいけど
自治スレってみんなで話し合いましょうって場所でしょ。
自分だけ納得したかったんなら、最初からそう書けばよかっただけ。
最初に「源氏スレからきました」って言ったら、源氏スレを読んでない人には
あなたが代表できたと受け取られるよ。

仕方ないじゃなくて、あなたがある程度事態を複雑にした面もあることを
ちょっと考えてほしいですね。
655 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:24 ID:RIIHb7Q2: >651
御法度、とまでいうのは極端だったかも知れません。

「板違いだと思う側が削除依頼すれば済むこと」というのについてですが、
板違いについてのローカルルールが存在するのに、なおスレ内で
議論が平行線になるほどグレーゾーンであるならば、削除依頼しても
通らない可能性の方が高いのではないかと思うのです。
だから、議論が平行線になった時に、「自治に持ち込もうか」という相談を
住人が始めるよりも、「そんなにどうしても板違いだと思うなら削除依頼
してみれば？」という流れになった方が、話が早く片づきそうだ、などと
思いました。

>653
荒らしに見える書き込みは気にしていないし、私が自治に持ち込んだお陰で
事が大きくなった、身動きがとれなくなった、と批判する意見については、
気持ちは分かるけれども、特に身動きがとれなくなったという点については
結果論的な批判ですから。

持ち込む以前の本スレにあった「こうやって荒らされるぐらいならこっそり
移転したい」という意見を否定する形で、私がここに相談を持ち込んだのは
確かなことです（避難所を作るという案を否定したわけじゃありません、
移転したい、という意見を否定したのです）。
でも、荒らしに負けたくない、板違いかどうかはっきりさせたい、という気持ちが
「ともかく平和に語り合いたい」という気持ちより勝るというのは、価値観の
問題というか気持ちの問題なので、どうしようもないことかな、と。

でも、個人的なスタンスで相談持ち込んだ以上、途中で「スレ住人の意見まとめ」
みたいな形で、避難所等を自粛する、というまとめ意見を書き込んだのは
しゃしゃり出過ぎだったしマズかったですね。
それこそ、出張所にそういう内容を書き込むべきかどうか、じっくり相談してからに
すべきだったと思っています。
656 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:28 ID:3BxMjO3U: うーむ・・・
源氏本ｽﾚがここのｦﾁになってるのはどうすりゃいいんだ・・・or２
面白がってるならこっちにおいでよー(w

とりあえず、私の意見としては
・自治に持ち込んでいいものと悪いものの線引きは不要
ってことだね。

あとは、自治に持ち込みたい問題はいろんなことがあるだろうけど
ｽﾚの運命が左右されるような規模の問題なら
やっぱりある程度は住人に声をかけるなり、意見を聞くなりしてから
自治に持ってきたほうがいいんじゃないかと思う。
承諾を得なけりゃダメだとは思わないけど
もめてる真っ最中に更なる揉め事を増やさないためには
ある程度の話し合いがあった方が、後々スムーズだと思うからね。
周囲の猛反対を受けても私は自治に行く、というならそれもﾖｼ。
でも、誰も知らないうちに気付いたら誰かが自治に行っていた、というのは
結果的に混乱を招きやすいんじゃないかなと思うので。

でもそれにしたって、そういうことをルールや基準として明文化する必要は
全くないと思うので、それこそ価値観ってことになるのかな。
自治の中の人としては、持ってこられた内容や、そのときの状況次第で
ｽﾙｰや差し戻しもありってことでいいと思う。

だってさ、自治の中の人なんて、★付きでもなんでもないただの住人だからね。
気まぐれなボランティアに過大な要求や期待を持たれても困るわけです。
★付きさんたちだって、ここの判断でｽﾚ削除したりしなかったりしているので
ただの板内の自治ｽﾚに厳しい基準を設けるのは無理があると思うんだよね。
まずはｽﾚ内で自分にできることを充分やって
そのうえで自治の意見が必要なら持ってくる、という程度にしてほしいです。
657 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:38 ID:RIIHb7Q2: ちなみに、
>「こうやって荒らされるぐらいならこっそり移転したい」という意見

というのは、>>262にある

>どうしても追い出されるなら既婚女性板へ、という相談にはなっていますが、

という「既婚女性板へ」という意見のことです。
あえてこちらで相談することによって、事実上その意見を否定することに
なってしまった、ということです。

>654
自分としては、「荒らしに追い出されるような状況で引っ越すのは不本意」
というポイントは、>262で「住人の話し合い」で出た意見と別に、個人的な
見解として書いたつもりなのですが、「不本意」という意見が住人の総意だと
受け取られたのであれば、書き方がまずかったですね。
すみません。
（ただ、個人的な意見といっても、不本意という意見がその当時私一人の
意見だったわけではないと思っていますけれども、総意であったかというと
そうではないと思います。）

>656
なるほど、「住人の話し合いがまとまった場合にのみ自治に持ち込んで良い」
というルールを設ける、という話ではないわけですね。
自治に持ち込むことについて明確なルールを設けるという話なら、という前提の
危惧でしたので、おっしゃるようなことでしたら完全に納得しました。
658 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/25(金) 01:44 ID:3BxMjO3U: 納得していただけてよかったです。

それじゃ、寝ます。おやすみー。
659 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 01:42 ID:2.f13TZw: こんばんわー。
ちょっと本ｽﾚに出張ってきます。
660 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 01:45 ID:.XVFmaDc: 家庭板の定義の件ですが…
179さんが書いて下さった、

>※家庭板は「家庭のこと<<を>>語る板」で、所謂専門板です。
>　なので、老若男女誰が参加していても家庭の話題を扱っているスレならば板違いじゃないです。
>　反対に、「家庭人」が参加していても、家庭の話題を扱っていなければ板違いです。

この内容に関しては異論がないという事でよろしいでしょうか？
とすると、あとは板のトップにこの定義を載せるか載せないか。
載せるなら、前文として載せるか、ローカルルールとして追加するか。
というあたりのがこれからの話し合いのテーマでしょうか。
661 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 01:48 ID:2.f13TZw: と思ったけど、やめた(w

ローカルルールに前文を入れることについて
本ｽﾚで意見を聞いてみようかと思ったんだけどね。

･･･と、ここに書けば、ｦﾁしてくれてる方々が本ｽﾚに意見を書いてくれるといいなー
と思ったりして。

本ｽﾚちゃんと見てるんで、ここでも本ｽﾚでもどっちでもいいので
いろいろ意見を聞いてみたいです。
662 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 01:51 ID:2.f13TZw: >660
あ、被っちゃった･･･ｽﾏｿ
663 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 11:45 ID:6JMVlXss: こんにちわー。

私としては、3行を板のトップに載せることには賛成。
言いだしっぺだから当たり前か・・。

前文かルールかってことだけど
「ここは何をする板か」ということがルールの前提になると思うので
ルールの前に載せるのがいいんじゃないかと思います。

文言の修正も必要になってくるとは思うけど
それは前文かルールか決まってからだね。
664 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/26(土) 18:37 ID:EGyL1QKY: 正直、ここで見るまで専門板と雑談板の違いを分かって無かったです。
他にも私みたいな人が居るかもしれないし、
3行を板のトップに載せることに賛成。
665 名前： ◆0Z2aP/2M [sage] 投稿日：2004/06/26(土) 19:16 ID:R1/yeKEE: 家庭板の定義の件については、
>>663さんと179(>>629)さんの意見に同意します
666 名前：Classical名無しさん[sage] 投稿日：2004/06/27(日) 14:27 ID:.XVFmaDc: 私も、家庭板の定義を前文として載せる事に同意です。

で、>663さんの文言の修正も必要？をいうのを読んで、久しぶりに
ブラウザを使わず、2chのあちこちの板のトップを見てきました。
前文もローカルルールも無い板もあれば、その板らしい前文を掲げている
ところもあって、面白かったです。
どういう扱いになるにせよ、どうせなら家庭板らしいものしたいものですね。

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